>> jaala, 15. 06. 2018 13:34:40

1. ano o tom jsem psal, ze pro kratsi vykony, treba do tech 4hodin, nema nizkosacharidova strava primou-vykonnostni vyhodu.
2. Ano sacharidy prijimaji, ale obecne se jedna o min nez 20% veskere energie, oproti beznym 60%-70%
3. spousta mlecnych vyrobku neobsahuje prakticky zadne sacharidy – syry, tvarohy
4. zakladni adaptace na velmi nizko sacharidovou stravu trva 3 tydny. Proto se kazdy ,kdo neveri, muze lehce sam presvedcit, ze mozek neni na trvalem prijmu sacharidu zavisli. To je velka vyhoda. Na druhou stranu presvedcit se, ze placata zeme nelezi na zadech 4 slonu, je hodne narocne.

>> SlavoK, 15. 06. 2018 15:06:28 …mozek neni na trvalem prijmu sacharidu zavisli…

Nezamenuje se tu „potrava“ pro cely organismus (zde cloveka/kone ) s vetsinovym zdrojem energie pro dilci cast organismu (zde mozek)?

A Cellular Perspective on Brain Energy Metabolism 

>> jm1, 15. 06. 2018 15:16:29

Nezamenuje, predpokladam ze zde (na forume) vickrat zmynovane ketony jsou vhodnou energii pro mozek.

>> SlavoK, 15. 06. 2018 15:42:49

Ale zaměňuje – ketony jsou pro mozek fajn, ale nejede na ně na 100 %, GL mozku vyrábí játra „z tuků“, zvládnou v klidu těch 120 g / den. Takže jíst S netřeba, ale to neznamená, že v těle nejsou, krevní hladina GL neklesne pod 3–5 mmol ani bez příjmu S.

BTW low-carb možná už těch 20 % příjmu je (< 100 g), ale keto až pod 10 % (< 50 g). A 3 týdny adaptace je adaptace mozku, zbytek těla se přepne dříve, nejpozději za pár desítek hodin. Tedy nemyslíš-li adaptaci ve smyslu naprostého vyladění.

>> jm1, 15. 06. 2018 15:16:29

Ta odkázaná studie je naprosto nudná a nepřínosná, snad až na krátkou zmíňku o laktátovém párování.

>> jaala, 15. 06. 2018 13:34:40

Mícháš dohromady „absolvovat“ a „vyhrát“. Absolvovat 12h závod na 0 cukru múže z fleku každý, bez přípravy. Tělo rychle pochopí, že má jít na tuk. Ovšem vyhrát lze až po delší adaptaci.

>> SlavoK, 15. 06. 2018 15:42:49

v debatach na foru se ale vesmes ignoruje proces glukoneogeneze

>> oblivion, 15. 06. 2018 16:31:47

REVIEW neni STUDIE , je to shrnuti vice dilcich studii do jednoho clanku …

>> oblivion, 15. 06. 2018 16:31:47

Ok budeme se bavit o urcite rychlosti, casove limity jsou jasne. Také od začátku pisu, že mluvím o urcite vysi vydeje energie.

A k te ztrátě koordinace dochazi uz ve chvíli, kdy organismus je ještě schopen bezet. Tzn. Neznamena to absolutní vyčerpání. Při dodání rychlych cukru muze bezet dal.

>> oblivion, 15. 06. 2018 16:31:47

>> jm1, 15. 06. 2018 16:32:19

Glukoneogeneze se tady na forumu zminuje samozrejme hodnekrat, zda se mi ponekud nadbytecna komplikace ji zahrnovat do stravovacich doporuceni pokud se bavime na urovni jestli je nutne jist vysoky podil sacharidu pro ultramaratonske vykony.

>> jaala, 15. 06. 2018 17:13:35

Ultramaratonci na svetove urovni prekonavaji vlastni i tratove rekordy na nizkosacharidove strave.

Za sebu muzu jedine rict tolik, ze po 3 tydnech na NSS jsem bezel pulmaraton za 1:17 pritom odhadem na sacharidech bych to v ten den zvladl o 1–2min rychleji.

>> oblivion, 15. 06. 2018 16:31:47

adaptaci myslim ze uz je vykon porovnatelny so „sacharidovy“ az treti tyden jsem schopen zacit napodobovat rychlejsi tempa, ale i to jen v rychlostech pomalejsich nez ANP. Tempa rychlejsi nez ANP – IMHO – nikdy nebudou uplne kopirovatelne, ale po tech 3 tydnech uz to dosahne blizko limitu mozneho dalsi zlepseni je uz dost pomale.

>> jm1, 15. 06. 2018 16:34:05

Na nudnosti to nic nemění.

>> jaala, 15. 06. 2018 17:13:35

No, mně kdysi na jedné 12h stačil kokosový olej a kozí gouda na ne-až-tak-špatné umístění. A to bych řekl, že na bruslích je koordinace důležitější, než při běhu.

Zvlášť při vyčerpání vidím rychlý cukr spíš na rychlý konec (nadějí).

mleko obsahuje laktozu = mlecny cukr = glukoza + galaktoza

porad se tady mele neco o cukrech, kazda priloha k jidlu ( knedlik, brambor, kroupy, testoviny, kukurice, ryze atd.) obsahuje sacharidy i jednoduche, potom bych nemohl jist ani ovoce a zeleninu, co se tyka bilkovin -AA, krome lysinu a leucinu jsou vsechny glukogenni, vetsinou se pred startem misto gelu lokne trochu BCAA,

>> oblivion, 15. 06. 2018 22:39:20 …Na nudnosti to nic nemění…

Sorry jako , ale s hodnocenim „zabavnosti“ (ev. jinou podobnou kategorii komplementarni k „nudnosti“) jsem se u odbornych clanku (a pozor, clanek neni prednaska ) zatim jeste nesetkal.

BTW, nemas po ruce nejaky zabavny prehledovy odborny clanek (=nikoliv treba popularizacni Scientific American) o pracovni problematice sve ?

>> SlavoK, 15. 06. 2018 15:06:28

ano o tom jsem psal, ze pro kratsi vykony, treba do tech 4hodin, nema nizkosacharidova strava primou-vykonnostni vyhodu.

toto je tema sama o sebe.

napriklad da sa 2 roky trenovat a zavodit na NSS a potom pred kratsim zavodom sa da naladovat cukrami

takze samotny vykon nie je ob,edzeny rychlostne nedostatkom glykogenu ale vytrvalostna tukova adaptacia je daleko na vyssej urovni.

keby Matej nebol tak seriozne podozrivy z dopinku, bol by dobry priklad

ked po 2 rokoch na NSS a zlepseniu na 50km, zlepsil vykonnonost aj na tak kratkej trati ako 3–5km

>> jm1, 15. 06. 2018 23:11:38

Tak tedy něco „komplementár­nějšího“, třeba o suplementaci ketony:

On the Metabolism of Exogenous Ketones in Humans (2017)

a odkazy z toho:

   • Nutritional Ketosis Alters Fuel Preference and Thereby Endurance Performance in Athletes (2016)

   • Metabolism of ketone bodies during exercise and training: physiological basis for exogenous supplementati­on (2016)

   • A Ketone Ester Drink Increases Postexercise Muscle Glycogen Synthesis in Humans (2017)

   • Intake of a Ketone Ester Drink during Recovery from Exercise Promotes mTORC1 Signaling but Not Glycogen Resynthesis in Human Muscle (2017)

>> oblivion, 16. 06. 2018 10:38:38

rec ale byla o mozku (a tedy o neinvazivnich exp. metodikach typu PET ci MRI), nikoliv o svalech …

>> jm1, 16. 06. 2018 10:51:07

takže rychle – 30 let mám BMI cca 19,5 – stabilní příjem a výdej. Když si vezmu závody a dám je do 24 hodin – tzn. 1 průměrný den, tak příjem během závodů snižuji na 20 – 25% standardního příjmu energie a výdej zvyšuji na 3–4 x standardního výdeje. Po cca 6 hodinách výkonu (a je to silně subjektivní i díky schopnosti příjmu energie), se koordinace pohybu výrazně snižuje – i díky únavě svalů. Ty závody trvají v celku 8–15 hodin, podle absolvované vzdálenosti.

NSS u některých jedinců způsobuje změnu chování.

Pokud se podíváte na kohokoli kolabujícícho na delších závodech, tak první, co je vidět, je špatná koordinace pohybu.

Tak mi řekněte, proč by neměl mít nedostatek cukru vliv na mozek?

>> jaala, 18. 06. 2018 07:51:08

Kolapsy (a pred nimi ztrata koordinace pohybu atp.), ktere jsem pri bezeckych zavodech (zadne ultra, jen 1/2M v Brne, Blansku ci Olomouci) videl ja, byly vesmes z prehrati.

EDIT

>> jaala, 18. 06. 2018 07:51:08 …proč by neměl mít nedostatek cukru vliv na mozek…

V neuron. odkazu se mj. pise, ze vyznamna cast energetic. naroku neuronu souvisi s prenosem signalu. Ergo kladivko, neni-li k dispozici (treba v dusledku ultraaktivity) dostatek „potravy“ pro neurony, funkce mozku jako celku IMHO ovlivnena byt muze.

>> jm1, 18. 06. 2018 08:16:33

nerozporuji, přehřátí + dehydratace jsou další faktory. Jen osobní zkušenost, že pokud po 6ti hodinách v sedle vadnu v dešti a sněhu (a pode mnou stojí německá dálnice kam oko dohlédne), tak to nebude z přehřátí.

Mimochodem jsem se dívala na různé raw a probio tyčinky. většinou 40 – 50% sacharidy a z toho třetina a více cukry (na 100 g výrobku). hmm, hmm.

>> jaala, 18. 06. 2018 12:12:59

Ano aj vselijake marmelady, zmrzlina, alebo aj pizza ma v sebe dost sacharidov a cukrov…

>> Brutto, 18. 06. 2018 14:05:25

jj já vím. omlouvám se za „výkřik do tmy“ ohledně raw a protein – spíš jsem chtěla poukázat na to, čím se krmí běžci během dlouhých výkonů vzledem k NSS.

bohužel, pro mne přichází v úvahu asi ty marmošky a např. dřeně, tvarohové dezerty tekuté, jesenka (ale ta je moc sladká)… nemůžu během přestávky toho sníst moc, pak to nedává žaludek.

na drahovyh ultra sa da lahko pozorovat co kto pije a co kto papa pcas celych pretekov a kto kedy a ako skolabuje

kolabovali vzdy bezci-chodci co neustale popijali sladke vodicky

cize nie z nedostatocneho prijimu cukru, ale z nedostatku mineralov a bielkovin

v teple a na slnku kolabovali rychlejsie, a vo vacsom pocte, kedze tej sladenej vodicky popili ovela viac.

vacsinu z nas Boh stvoril ako ludi, nie ako tryznitelov koni

>> rudo, 18. 06. 2018 15:25:33

no na trailových ultra jsem viděla něco jiného, na pražském maratonu (ne PIM) také.

Je vidět, že ta NSS opravdu snižuje schopnost mozku relevantně reagovat.

O funkci elektrolytů něco vím, jejich doplňování je v závislosti na pocení a pití. A zase velmi individuální.

>> jaala, 18. 06. 2018 15:45:06

Jako naivní nepouceny bloud jsem si myslel, že lidé na ultra kolabuji z nedostatku tréningu a zkušeností s prijmem minerálů a živin vzhledem k intenzitě. Asi mě odchází mozek z NSS… 

>> jaala, 18. 06. 2018 15:15:54

čím se krmí běžci během dlouhých výkonů vzledem k NSS?

>> milan, 18. 06. 2018 16:25:42

no a co? jako že cukry energie nejsou?

nepopírám nic z vámi uvedených důvodů. Nicméně pokud člověk jede v aerobním režimu (trénink, zkušenosti), a nedoplňuje dostatečné množství energie, tak mu ten cukr po určité době chybí.

Nechápu, proč to pořád vztahujete k NSS. i tam určité procento cukrů člověk přijímá.

>> MartiNo, 18. 06. 2018 21:02:34

to snad víte lépe než já. Vždyť mne tady neustále s NSS cvičíte, ačkoli to pro mne není hlavní téma. Pro mne je téma rovnováha cukrů v příjmu a výdeji během dlouho trvajícího energetického výkonu – % uvedena viz. výše.

Já mám zkušenost s tím, že NSS ovlivňuje chování člověka, ale nepředpokládala jsem, že až tak moc.

>> oblivion, 15. 06. 2018 16:31:47

Ale zaměňuje – ketony jsou pro mozek fajn, ale nejede na ně na 100 %, GL mozku vyrábí játra „z tuků“, zvládnou v klidu těch 120 g / den. Takže jíst S netřeba, ale to neznamená, že v těle nejsou, krevní hladina GL neklesne pod 3–5 mmol ani bez příjmu S.

Je mozne, ze si to myslel inak, ale s tymto nemozem suhlasit – najmä vo vztahu k pravidelne a dostatocne tvrdo trenujucim vytrvalcom (tzn. min. 10h. intenzívneho behu tyzdenne, pripadne 20h a viac cyklistiky). Sam som bol testovany nespocetnekrat, krvne rozbory som v minulosti mal co 2 mesiace, niekedy aj podstatne castejsie, ak bol k dispozicii laktatomer a glukomer. Videl som stovky (poloanonymizo­vanych) rozborov výkonnostných az spickovych vytrvalcov… nad 3mmol/L sa s GL dostali len ti, co sa rano najedli niecoho s vysokym GI. Ak isli na testy nalacno a nemali den volna pred odberom, tak sa pohybovali skor do 3mmol/l. Ja osobne som nad 2,7mmol/l bol iba pri zraneni a dlhodobom vypadku – mal som 3,2mmol/l a bol som uplne naliaty vodou a spuchnuty. Bezne som videl hodnoty krvnej hladiny GL 1,5 – 1,9 mmol/l a nejake stavy mrakot som rozhodne nepocitoval. Raz po krasnom tréningovom zakete (kombinacia nocneho závodu, minimálneho jedenia pred a neschopnosti jest od namahy po preteku, plus dlhého behu na druhy den) som bol namerany pod 0,5mmol – za presnost merania sa neviem zarucit, ale taku lek. spravu som dostal… Ku koordinacii – v tom stave som liezol posledných par metrov po styroch, ale celkom stylovo – rozhodne som nepadal na drzku a vedel si ovladat vsetky 4 koncatiny. Potom som zamdlel. A rozhodne nefungujem na NSS – skor pravy opak. Len zvyknem behat najcastejsie uplne nalacno, aj intenzivne behy. Tie hodnoty, co si uviedol su skor platne pre nesportovcov a uz vôbec nesedia na vytrvalcov. Navyse si myslim, ze dobre trenovany vytrvalec dokaze zmetabolizovat GL podstatne viac z bielkovin a „tukov“, ako sedavy clovek, co sa nenachadza vdaka tréningu prirodzene v miernom stave hypoglykemie 22h z 24h kazdy den v roku.

BTW, kauzalne pozorovanie – ak mam den volna od behania a nemam inu dlhodobu tazku fyzicku aktivitu, tak sa citim na dalsi den absolutne najhorsie – aj vdaka doplneniu svalového glykogenu na pre mna neobvyklu hodnotu a vyssej krvnej hladine GL, nez s akou bezne fungujem. Pohybovy aparat vsak obcas to volno potrebuje. A propo – koordinacia pohybu je po takomto dni volna daleko za optimom.

>> Mato, 19. 06. 2018 10:58:26

já v tom sedle také zvládnu vydržet víc jak 10 hodin, ale není to úplně optimální koordinace pohybu. Když se něco po.., tak jsem taky skončila na kapačkách – omdlévala jsem.

Pro složení stravy jsem si došla k ultra nejpovolanějšímu – Radkovi Brunerovi:

Jak bude vypadat vaše výživa během téměř 250kilometrového závodu? Co přibalíte s sebou na cestu?

Beru si sportovní výživu, kterou jsem už vyzkoušel. Koncentrovaný energetický nápoj Enervitene namíchaný s R2, energetické koncentráty, tyčinky. Na doplnění dalších kalorií mám pak agávový sirup. Na několika místech bude k dispozici i nějaká polévka, trocha rýže, brambor. To určitě taky využiju. A posledních 14 dní před závodem si dávám Enervit Carbo Flow. Pil jsem ho i loni a běželo se mi fajn, tak proč to nezopakovat?

Máte spočítáno, kolik toho musíte sníst a vypít?

Loni jsem měl svoje pití jen na 12 místech, letos jsem si obstaral krabičky od filmů do foťáku, klasické „filmovky“. Naplním je osvědčeným ionťákem od Enervitu a pošlu si je na občerstvovačky. Filmovka má obsah přesně pro lahvičku 330 ml, mám jich naplánováno po cestě 62. To je zhruba 19 litrů tekutin na závod. Mám spočteno, že z toho dostanu přibližně 6500 kcal. Dalších asi 2000 kcal dostanu z tyčinek, koncentrátů a agávového sirupu. A to mi bude muset stačit. Bude to mnohem víc, než jsem do sebe dostal loni, takže další plus.

Zdroj: https://rungo.idnes.cz/…/behani.aspx?…

>> Mato, 19. 06. 2018 10:58:26 …uz vôbec nesedia na vytrvalcov…

srovnej s Metabolic characteristics of keto-adapted ultra-endurance runners

>> jaala, 19. 06. 2018 08:25:05

Pro tebe je téma rovnováha cukrů v příjmu a výdeji (jak se vydává cukr podle tebe? dle mého pokud je ho nadbytek v krvi, vylučuje se do moči a pak tedy vydává, pokud je ho normální hladina, výdej cukrů neexistuje),

a proto zřejmě ignoruješ výzkumy, články, data, grafy… co sem hází kolegové, a trváš si na tom, že se musí přijímat cukr, jinak změny chování, ztráta koordinace a kolaps, protože ty to tak znáš. Žádná data, že bez příjmu cukrů to tak být musí, a to právě v důsledku absence konzumace cukrů, sem nedáváš.

Používáš k argumentaci jen vlastní zkušenosti a přidáváš věty typu „Já mám zkušenost s tím, že NSS ovlivňuje chování člověka, ale nepředpokládala jsem, že až tak moc.“, což mi zavání určitou podpásovkou, jestli té větě dobře rozumím. (Nebudu takový styl vysvětlovat tím, že jsi žena  )

Jenže

1. ztrátu koordinace a kolapsy nezpůsobuje nedostatek energie (alespoň ne především)
2. energie neznamená cukr