>> Momo11, 25. 06. 2018 21:49:13

Kdyz ale uvazis ze 2:15 bezela s muzi v ciste zenskem zavode bezela 2:17 co uz docela odpovida jeji 10000 za 30:01. To jen k tomu ze by mela nejak extra lepsi maraton nez jine distance.5000 pak za 14:30 co je zas jen kousek horsi nez ty delsi trate.

Využijem to že mám voľno, a teda viac času na napísanie niečoho relevantného ku tejto diskusii, NSS, metabolizmus pri vytrvalostnom a ultra výkone a spol.

Dovolím si napísať, ze mam s dlhými behmi viac skúseností ako všetci dokopy čo tu píšete. A pod pojmom ,,dlhý beh" mám na mysli pri príprave na maratón 3h+ a pri ultra 4h+, samozrejme nalacno, teda po 8–16h nejedeni a bez príjmu energie.Takych behov mám za tie roky stovky.
Pokial ide o pretekanie, tak mám spústu maratónov bezanych nalacno, viacero 50km pretekov a tiez dva cestné 100km preteky pod 8h bezane nalacno s príjmom energie do 1000kj.Osttatne ultra som síce behal nalačno, ale s príjmom energie. Svojho casu som bol v ramci výskumov/projektov 2krat pár týždňov denne sledovaný,pozo­rovany a meraný na habadej údajov. Inak, boli to najlepšie zarobené peniaze v živote. Skúsenosti teda viac ako slušne. Ak sa bavíme o výkonnostnom behaní, nejde o to kto čo je, na čom fičí, ale o to podať čo najlepší vykon, v rámci pravidiel a pravdaže byť cisty. Mňa mohli a môžu testovať 24/7, nič sa nepovolené sa nenájde. Pri príprave ide o to, zistiť čo a kedy na mňa funguje, a ako to čo najlepšie využiť potom v pretekoch.

>> SlavoK, 19. 06. 2018 16:15:09

Odkiaľ máš udaj, že športovec adaptovaný na NSS dokáže spáliť 120g tuku za hodinu, kým ten na VSS len 60g za hodinu?

>> rudo, 19. 06. 2018 18:37:15

>> rudo, 20. 06. 2018 09:32:02

Nesúhlas. Radek Brunner je špičkový ultrabezec, a nepotrebuje vyhrať medzinárodné ultra, aby ním bol – lebo ním je. 2. a 3.miesto na Spartatlone,plus jeho výkony na 24h a aj na 100km su toho dôkazom.

Daj jediný príklad športovca idúceho na NSS,nieto ešte ketogennej diéte so špičkovým výkonom do úrovne maratonu- ja o nikom takom neviem, a veľmi pochybujem že niekto taký je.

Tóth je veľmi zlým príkladom. Ad. 1, jeho stravovanie má ďaleko od NSS- jediné žeby aj stravovanie pri ktorom sacharidy tvoria 30% energie bolo NSS. Sacharidy prijíma dokonca pred ťažkými tréningami! Vylúčil zo stravy sacharozu- áno, vylúčil bielu muku- áno, trénuje nalacno- áno. Ale NSS to rozhodne nie je. Ad. 2, osobaky na 5km ci 20km si isto nezlepsil vďaka údajnej NSS. Samotné zlepšenie osobakov na kratších tratiach športovcom 15rokov spickovo-profesionalne sa pripravujucom sa na sacharidovej strave je mierne povedané veľmi zvláštne. Podľa mňa ide o kombináciu toho, že znížil hmotnosť a toho, že nie je čistý. Zvyšok je blud a marketingový humbuk.

>> Mato, 19. 06. 2018 13:33:23

Trošku sa rozpisem ku Tvojmu výkladu štúdie a vyjadreniam ku ultrabehu. Dana štúdia vôbec nemerala výkon športovcov,je to tam jasne uvedené. Ani len ten test- 3h beh pri 63% VO2 Max-nemožno považovať za ukážku tréningu, nieto ešte preteku.Preco test nerobili v podmienkach preteku neviem, malo by to oveľa vyššiu výpovednú hodnotu. Takto to bola to taká metabolicka rozcvička. Za tréning by sa to dalo považovať len po niekoľkotýždňovom ničnerobení. Keby pri danej nízkej intenzite aspoň 12h bežali, to by bolo iné.

Ak by bol záujem môžem uviesť co obnasala dlhodobá príprava amatéra ergo hobika na ultra. Nie je problem napísať to.

Pokiaľ ide o špičku či elitu ultrabehu, a ultrabehom ako takým, máš s tým pramálo skúsenosti nakoľko mi je zname. Čím ďalej od cestnej 100, tým menej ide o VO2max a podobné veci, ktoré sú relevantné pri behoch do dĺžky maratónu. Schopnosť znášať dlhodobú únavu,bolesť, monotónnosť, byť na trati sám, dlhodobý katabolizmus sú omnoho urcujucejsie ako akékoľvek iné hodnoty- či trebárs výkon na 10km.

>> Ondriško, 26. 06. 2018 12:40:48

Merania popisane v knihe Jeff S. Volek: The Art and Science of Low Carbohydrate Performance

A tiez podobne vysledky zmienovane vo viacerych vyskumnych pracach. Odkazy na ne su vecsinou vo vlakne Nizkosachadirova strava a vytrvalost.

>> Ondriško, 26. 06. 2018 12:40:48 …Preco test nerobili v podmienkach preteku…

Pokud to chapu spravne (a to neni jiste ), tak aby byli :

• v „rovnovaznem“ rezimu, ale soucasne
• dostatecne vysoko nad hodnotou MFO = hodnota z FatMax testu

>> Momo11, 25. 06. 2018 21:49:13

Tie hodnoty u PR su na baze jpp. Nie, urcite ich mala vyssie. A priamo, nie nemyslim si, ze s takym VO2max zabehnes cokolvek hlbsie pod 2:40. Urcite nejake vynimky existuju, ale rozhodne nic castejsie sa opakujuce. A 2:15? Urcite nie. Okrem jej nepochybne vyssich hodnot nepochybujem o tom, ze na jej krvnom profile pracovalo niekolko doktorov.

>> Ondriško, 26. 06. 2018 12:40:48

To suhlasim. Poukazoval som na to, ze ani nevieme, v akej discipline sutazili a boli udajne elitni (medzi halfironmanom a horskou 80kou je obrovsky rozdiel a u 24h sa jedna uz o iny sport). Ked porovname rychlu 100vku s horskym kratkym ultra – povedzme cca 50 –60km a 3–4k prevysenia, casovo mozu byt velmi podobne, ale sam vies, ze kazde si vyzaduje iny trening a ine schopnosti. Na tu 100vku to bude urcite blizsie k tomu, co si popisal, na to horske „kratke“ ultra scasti tiez, ale musis byt aj dobry vrchar (sila, VO2max, vysoky laktatovy prah), dobre vediet zbiehat (vysoka rychlostna rezerva, celkova obratnost, mrstnost, sila) a vediet rychlo prepinat medzi stylmi behu, frekvenciou kroku, atd. A s tym mam zas ja nejake tie skusenosti, aj ked zdaleka nie dostatocne a len do 6–7hod trvania. Cize medzi ultra od halfironmana po niekolkodnovky je velmi tazko porovnavat… Najnovsi sv. rekorder na 100km zbehol 6:09 a maraton prebiehal za 2:32, pricom musel mat od osobaku rezervu 15min. Aj to vypoveda o tom, ze sice na spickovu 100vku nemusis mat Vo2max 90ml/kg.min, ale ani pod 75 to najskôr nebude. No a tento Japonec by si asi moc dobre v horach tiez neviedol… BTW, nemyslis, ze keby si mal M za 2:15–20 (a tomu zodpovedajuce vykony na kratsich tratiach), bol by si omnoho blizsie svetovej spicke aj na 100vke? Iste nemusis mat 5ku za 13:20 a takato schopnost by bola skor prekazkou na 100vke, ale ani s vykonom, povedzme, 16:20 na 5ku s najlepsimi ani zdaleka neudrzis krok a daju ti 40min-hodinu. A mozes vediet trpiet aj 3× tak ako vitaz. Urcite zakladne parametre na vytrvalostných disciplínach skratka musis mat, inak budes vzdy tahat za kratsi koniec, ak ma dana disciplina aspon nejaku prestiz a konkurenciu. Nie je to vsetko a zdaleka tato danost nestaci, ale je to jedno zo sit, ktore oddeluje tiezucastnikov od skutocnej elity. Ale to sme od "rychlej energie uz dost daleko odbocili 

Poukazoval som na to, ze jediny udaj zo studie, ktory mal zvysit jej kredibilitu a ktory aj nieco „konkretnejsie“ klasifikoval, boli ich hodnoty VO2 max. Tie elitne skratka neboli a to jedine sme ako smerodatny udaj ohladom vzoriek mali. Tot vsjo.

Ak pripustime, ze VO2max pri ultra výkonoch ma pramalu funkciu (dovolim si oponovat – zaiste nie taku velku ako pri 5ke, 10ke ci maratone, ale znacnu rolu ma, ako pri kazdom vytrvalostnom sporte kde musis fungovat dlhodobo na zlomku svojho max), tak potom tuto hodnotu a vysledky testov na VO2max nemali ani uvadzat v studii. Mal im stacit udaj – clen repre, drzitel trat. rekordu… a podobne vagne, laudatorne oznacenia.

A na zaver – ja by som si, a urcite nie som jediny, velmi rad precital priklad Tvojho dvojtyzdnoveho cyklu z najtazsej fazy pripravy na vykon na 100km a pre zmenu na horske ultra v podobnom trvani. Ak prihodis aj poznamky o strave (co si zjedol pred behom, ci pocas neho), bude to este lepsie. Vopred dik.

>> Mato, 22. 06. 2018 13:36:04

tak díky za potvrzení, že i v těch TOP běžcích se výjimka najde (PR už dále nepitvám), a že ekonomika pohybu může kompenzovat nižší VO2 max. O nic jiného nešlo – potvrzení, že minimálně 1 v TOPce ten vyžadovaný základ nemá. mám stejnou zkušenost i z jiných sportů.

NSS – doporučila bych přečíst doc. Koláře – Labyrint pohybu. Pokud se sejdeme na tom, že pro výživu mozku je nutná glukoza, tak v dané knize je informace, která zdůvodňuje větší potřebu energie při sportech založených na vyšší koordinaci pohybu /viz. jezdectví/. Ale pořád je to o té malé poznámce o nutnosti cukru pro hobíka, který ještě NSS ani nezkusil. Kvůli té se na mne zastánci NSS sesypali.

Jinak jsem se dívala na výsledky z minulých sezon – několik let jsem v závodech byla vždy 4 a více hodin čistého času. tzn. pro mne VO2 max celkem nepodstatná. Jako hobby běžec bych pro zlepšení času potřebovala spíše jinak postavit tréninkový plán než že by mi pomohla NSS. ale na to už jsem opravdu LÍNÁ.

>> jaala, 26. 06. 2018 14:19:05

Clovece,zober si aspon trochu k srdcu co Ti tu napisal Mato, nastuduj si nieco, hlavne vyskusaj, a prestan vypisovat hluposti o koordinacne narocnom jazdectve, a nutnosti prijimat cukry pocas vytrvalostnych sportov.

Dost dlho som randil s parkurovou jazdkynou,nieco o tom viem – a to pritom jazdu na koni neznasam, nie kvoli tej slecne ale kvoli blbemu zazitku z detstva :). Ak chces behat vytrvalostne behy ci ultrabehy na vykonnostnej urovni, nieto este vrcholovej tak koordinaciu budes potrebovat ako soľ, pretoze chodidla sa sice dotykaju zeme, ale bezi cely clovek, a to ako rychlo pobezi bude zavisiet pri cestnych behoch velmi od biomechaniky ergo koordinacie,a pri behoch v terene to plati este viac- inak totiz padnes na drzku :).

>> Ondriško, 27. 06. 2018 10:57:55 …Ak chces behat vytrvalostne behy ci ultrabehy na vykonnostnej urovni…

Co si ma jeden predstavit pod pojmem VYKONNOSTNI UROVEN v relevantni vekove kategorii a „genderu“  ?

>> Ondriško, 27. 06. 2018 10:57:55

děkuji za radu, ale já opravdu nejsem ve věku, kdy člověk ještě myslí na vrcholovou úroveň. Něco jsem si z běhů vyzkoušela, půlmaratony jak na rovině, tak teď v terénu, málo samozřejmě. Začít po 50ce běhat není žádná sláva. Nevidím opravdu důvod pro NSS – hlavně, když znám její vliv na chování a váha mi problém nedělá. Z hlediska koordinace – tam mám dobrý základ ve společenském tanci, koordinace mi problém nedělá.

Když už jsme u té výkonnosti, hodnoty výkonů na MČR v půlmaratonu v nejvyšší věkové kategorii žen, kam příští rok spadám, nejsou nedosažitelné ani z hlediska bedny. Akorát nevím, o čem to vypovídá.

Pokud bych se chtěla zlepšit, tak víc než info od Mata bych potřebovala relevantní tréninkový plán – což ve věku skoro 55 let je problém. Jak z hlediska kombinace 2 sportů (to jezdectví stále výkonostně), tak z hlediska relevantní zátěže a kombinace typů tréninků – není odkud brát benchmarky.

>> jaala, 27. 06. 2018 11:20:21

Pozor, nebudes mit „v kategorii“ napr. A. Krchakovou anebo I. Martincovou (a to jmenuji jen ty, co znam z Brna ) ?

>> jaala, 27. 06. 2018 11:20:21

Jejda, asi som sa nespravne vyjadril, tym ,,ak chces behat a nasl." som nemyslel konkretne Teba, ale vseobecne, ze ak clovek chce behat tak potom …chapes.

Ak by behali len ti co sa narodili ako bezci, behalo by velmi velmi malo ludi. Ak nemas zavazne ochorenie ci zdravotny stav ktory by bol kontraindikaciou pre beh, zacat sa da vzdy.

>> jm1, 27. 06. 2018 11:13:11

To, ze sa v danej discipline snazis v ramci moznosti co najviac zlepsit a pretekat s Tebe podobnymi, pripadne bojovat a popredne umiestnenia, ci sa snazis byt co najviac vpredu na medzinarodnych kolbistiach.

>> jm1, 27. 06. 2018 11:40:43

Jen ze těch co znám osobně bych taky nepodceňoval třeba K. Mališovou, J. Knýřovou, L. Bajerovou, M. Vančákovou, H. Breburdovou, I. Vyšínovou, M. Novákovou… a jistá tina je prej taky rychlá 

>> SlavoK, 26. 06. 2018 13:00:41

Nerozporujem priamo, len som chcel vediet odkial je ten udaj. Som presvedceny,ze i bez NSS sa da organizmus pripravit tak, ze pri dlhodobom t.j.aj maratonskom a tym viac ultra vykone vie organizmus pozierat sam seba, a dokonca aj bez nutnosti prijimania energie ci len s minimom energie. Ako inak vysvetlis dajme tomu i moj vykon 7:50 na 100km pri max.1000kj ( boli to cukry v mineralnom napoji)? Nehovoriac o spuste 5h behoch nalacno a uplne bez prijimania energie, a to neboli ziadne klusy. Ci trebars mnozstvo sviznych vysokohorskyh pochodov, tiez nalacno a bud bez alebo len s minimom prijatej energie. Pricom ani po jednom z tychto menovanych som nebol metabolicky/e­nergeticky v prdeli. Pritom rozhodne nie som NSS. Naopak, som zavisly od sladkosti :).

>> EvženGe, 27. 06. 2018 11:59:18

jm1

pánové, to musíte ty dámy na MČR všechny poslat, viz. http://www.pardubickyvinarskypulmaraton.cz/…ategorie.pdf.

Jinak o MČR jsem přestala uvažovat po té šaškárně, co atletický svaz provedl letos Pavlištovi.

Jo a ty benchmarky by se fakt hodily. To, že na půlmaratonu fakt nemusím jíst, ale jen pít vodu jsem už psala.

>> jaala, 27. 06. 2018 12:34:25

jedna z mnou jmenovanych tam byla …

>> Ondriško, 27. 06. 2018 12:03:26

Je to mozne, mam tendenciu s tebou skor suhlasit. Myslim ze pri tych testoch bola kontrolna skupina, teda na „normalnej“ strave zvyknuta jest pravidelne.

S tvojim pristupom 8–16h nejedenim pred aj velmi dlhymi behmi, pripadne i kombinaciou vecerneho behu, nejedenia a dalsieho ranneho behu, si iste schopnost palit tuky dost vyrazne trenoval.

>> jm1, 27. 06. 2018 12:56:33

jo a vyhrála se super časem:-). ten ani náhodou, ani kdybych opravdu začala trénovat jen běh a ještě k tomu přesla na NSS, pro jistotu.

Ondriško dotaz – kdy jíš (a kdy ty cukry)? a teď se ptám v rámci 24 hodin spotřeby energie. Při závodech většinou přestanu normálně jíst v poledne den předem a pak se znovu najím až druhý den večer, po 8–10 (i 13) hodinách výkonu. A ta energie prostě chybí, zejména po 5–6 hodinách v sedle.

>> jaala, 27. 06. 2018 13:57:14

Jen kuli objasneni, kdyz mluvis o zavodeni 8–10 hodinach, mluvis o vozeni se na koni, nebo o behu? Ja jen ze kdyz ridim auto 8–10hodin taky jsem z toho vyrizeny, unaveny, chybi mi energie, stracim koordinaci i koncentraci. Ale tezko to porovnavat s behanim…

>> SlavoK, 27. 06. 2018 14:14:42

jsem napsala výkonu, protože nechci dál rozebírat běh x ježdění (a trollit koňmi:-)). Nemůžu nikoho přesvědčovat, kdo si to nezkusil, že jezdectví prostě je výdej energie, zejména pokud se jedná o řády hodin. Ono kůň nemá řídítka/volant, ani plyn, dokonce ani brzdu. Naopak má vlastní hlavu a svůj pohyb a výrazně větší sílu.

>> jaala, 27. 06. 2018 14:37:03

Dokud to nebudes rozlisovat tak proste trolis.

>> jaala, 27. 06. 2018 11:20:21

MČR v půlmaratonu má kategorie pouze muži/ženy. Tam by sis myslím neškrtla 

„Nejvyšší kategorie“, o které píšeš, patří Vinařskému půlmaratonu (v rámci něhož se MČR běželo).

Ještě existuje MČR veteránů, to má kategorie po pěti letech, a na trička se tam nehraje, tož 2019 se těším na novou soupeřku 

>> SlavoK, 27. 06. 2018 14:54:17 Proč? Zajímá mne jakým způsobem doplňuje energii v rámci 24 hodin. Nikoli přímo pouze v závodě.

Od R. Brunera jsem se také poučila. Mne spis zajímají konkretni empiricka ověřené veci nez detailní teorie.

>> MartiNo, 27. 06. 2018 16:40:09

Děkuji za poučení.a nepotkame. Chovani atletickeho svazu mne dost znechutilo.

Mě by fakt zajímalo, kde naši multisportovni soudruzi vědci udělali chybu…

>> jaala, 27. 06. 2018 17:24:35

Tak se potkáme zase třeba na Brdech, jako letos

Ohledně zlepšení na půlmaraton – na to na naší úrovni není třeba žádného sofistikovaného tréninku, a když už tedy tréninkový plán, tak je možné vzít jakýkoli „pro mladé“, vypustit, co ti přijde pro starší dámu již nevhodné, a nahradit to regenerací. Osobně se tedy již vyhýbám prudkým pohybům – výběhy kopečků např., protože mám dosti zdevastovaná kolena z předchozích sportů a připadám si taknějak náchylnější ke zranění, než před pár lety ještě.

Když se tak dívám na tvoje osobáky na desítku a půlmaraton, tak ti chybí spíš vytrvalost. Takže přidat nějaké delší běhy nebo jinou vytrvalostní zátěž.

>> jaala, 27. 06. 2018 11:20:21

„Nevidím opravdu důvod pro NSS – hlavně, když znám její vliv na chování a váha mi problém nedělá.“

Redukce váhy není nezbytný důsledek, natož důvod dodržování NSS. Opakuješ to tedy zbytečně.

Důvod pro NSS? Třeba prevence DM, Alzheimera, aj. Je jen tvá věc, pokud něco takového neoceníš.

A ten záhadný „vliv na chování“, odvozený z tvého pozorování vzorku N=1 … O NSS se totiž naopak tvrdí, že zlepšuje emocionální stabilitu. Opět, je jen tvá věc, pokud zrovna to není tvůj cíl.

>> oblivion, 27. 06. 2018 18:46:45

Připadá mi, že vliv na chování u toho vzorku mělo hubnutí, nikoli NSS.

>> MartiNo, 27. 06. 2018 18:19:24

Než jinou vytrvalostní zátěž (ať zase neodklusáváme) bych s dovolením doporučoval běhat. Ale opravdu koňské dávky…

>> milan, 27. 06. 2018 19:27:24

Mám na mysli pochopitelně zátěž vlastní, nikoli koně.