>> rudo, 23. 05. 2012 00:20:40

Rudo, skoro ziaden spickovy bezec nebeha 3–6 mesiacov vsetko pomaly, aby si nasetril do banky kilometre. To si asi nespravne vydedukoval. Ano behaju pomalsie mimo hlavnej sezony, ale v priemere a v dosledku budovania formy. Naprosta vacsina profikov, ak nie uplne vsetci maju aj v objemovej faze rychle treningy a nacvik tempa aj na kratsie vzdialenosti, ako specialnej. A nie je to len kvoli $$$, nenazranosti, ci prilisneho tlaku sponzorov na pretekanie, ako rad pises. Ak nieco v treningu opomenies, tak to stratis. Rozdiel v priprave je len v doraze, ktory sa kladie na jednotlive zlozky treningu a vo frekvencii opakovania. 5% zlozka „rychlosti“ (akej, v akej intenzite, ci tempe), je zalostne malo a nie je dostatocna na rozvoj trenovanosti. Obycajne to zlozenie u vytrvalcov, pri dobrej trenovanosti a dostatocnom objeme je 0,5–3% objemu na silu, techniku a max. rychlost, 5–10% objemu (v zavislosti od fazy pripravy) na rozvoj VO2 max (tempo zavodu na 3–10 km) a 10–25% objemu na tempove behy v intenzite od ANP po maratonske tempo – v zavislosti od specializacie na tu ktoru disciplinu a od fazy pripravy. Cize minimalne 20% tyzdennej kilometraze pozostava z rychlejsieho az rychleho behu, pricom vo vrchole pripavy to moze byt az k 40% objemu. Samozrejme toto je individualne, ale 5% objemu, to mi pripomina Van Aakena, ktory tomu ani sam neveril (vid jeho zverenci – napr. Harald Norpoth, ktori behaval az 50% svojho objemu v specialnom tempe v niektorych fazach sezony, nikdy nie menej ako 20%). Van Aaken jedno kazal pre masy a druhe aplikoval na jedincoch, z ktorych mal slavu…

>> Mato, 23. 05. 2012 09:21:54 Van Aaken jedno kazal pre masy a druhe aplikoval na jedincoch, z ktorych mal slavu…

V tom nevidím žádný problém. Naopak aplikace „shora“ je bývá riziková (elita je vzor, hobík si to našroubuje na sebe). Myslím, že Rudo zase zbytečně hledá argumenty „zdola“, čili jestli je u elity úspěšně aplikováno to, co je prospěšné u hobíků. Třeba pravidlo M+75s u elity neplatí. U mě zrovna platí přesně (M = 5:05 min/km, OV = 6:20 na tepu 140, od podzimu jsem při tepu 140 zrychlil z 6:50 na 6:20 a očekávám další posun).

Petr není ani průměrný hobík, ani elita, takže jeho vlákno je dobrá aréna názorů Díky za diskusi.

>> Mato, 23. 05. 2012 09:06:12

Také přemýšlím o tom, proč se to počítá právě z maratonu a ne třeba z hodinovky či jiných vzdáleností. Není to tak dávno, kdy jsem měl hodinovku tempem 4:48 a maraton tempem 7:10. Samozřejmě by bývalo zbytečné, kdybych tehdy trénoval tempem 8:25, protože dokonce třeba i 10 km v maratonském tempu (7:10) bylo tehdy pro mě extrémně jednoduché.

Z opačného konce – pamatuji si, jak špatné napodobování tréninkových plánů zničilo některé hobíky, kteří při maratonské výkonnosti 5–6 hodin běhali v tréninku 30–35 km dlouhé běhy, což jim zabralo 4–5 hodin času.

Pokud by to hobík chtěl dělat pořádně, tak by musel jeho trenér velmi individuálně posuzovat všechny okolnosti, a tomu přizpůsobit způsob trénování, kde vzorečky typu M+75s nemusejí, ale také mohou, platit.

>> Mato, 23. 05. 2012 09:21:54

nahananie $$$ bolo pouzite v pripade natahovania zavodnej sezony, nie v zimnej priprave.

som zvedavy kam az dotiahnes tuto debatu a co vlastne chces Petrovi povedat.

>> kanovsky, 23. 05. 2012 10:29:56

Vacsina hobikov nema trenera a ti co maju, im vacsinou nevenuju tolko pozornosti, ako zverencom, co su vyrazne vykonnostne lepsi. Takze im zostava sa riadit akymisi pouckami, co vzdy bude pokrivkavat.

Osobne som sa stretol aj so vzorcom 5km + 2min na MILU (nie na km), co mi priblizne koresponduje s M+75s na MILU. Taketo tempo bolo oznacovane ako „relaxed running“, cize bezna OV a pomalsie nez 5km+2min/milu bolo oznacovane, ako „easy regeneration“. U mna to znamena na rovine tep okolo 70% MHR, co skutocne nie je nic velmi namahave a co mozem opakovat den za dnom, v objemoch vysoko cez 20km/den.

Rozdiel medzi vzorcom M+75s/km a M+75s/MILU je cca 40s/km, co je dost podstatny rozdiel v intenzite a v zatazi na kardiovaskularny system a na rozvoj svalovej prace. Co sa tyka efektivity casu – ak mam rano cas bezat 65–70min a chcem zaradit OV, tak pri spravnom pouziti jednotiek (mile), tak ako sa pouzivaju vo vacsine literatur a v praxi vykonnostnych a vrcholovych sportovcov, zabehnem pri svojej vykonnosti v danej tr. jednotke 15 – 16+ km. Pri pouziti jednotiek km vo vzorci, zabehnem v danom case 13 – 14km. Mozno maly rozdiel, ale pri desiatich treningoch tyzdenne, uz podstatny. Ak by som musel bezat dlhsi cas, tak ma to stoji pri kratsej tr. jednotke 10min, pri dlhsich aj 30min casu navyse. Vzhladom na to, ze bezim podstatne pomalsie, ani treningovy efekt nebude rovnaky a preto budem musiet nabehat aj podstatne viac km, aby som kompenzoval zbytocne nizku zataz.

Na take veci nema vacsina ludi cas, tolerantneho partnera a pochopenie kolegov/sefa v praci. Preto som vravel o ekonomicnosti systemu.

To teraz odhliadam od uplneho vynechania niektorych nevyhnutnych zloziek treningu, bez ktoreho su podstatne vykonnostne skoky dost dobre nemozne.

>> kanovsky, 23. 05. 2012 10:29:56

pouziva sa tempo M a nie inej vzdialenosti, pretoze sa analyzuje treninkovy system maratonca a konkretne dlhy trenink v priprave na maraton

tak sa teda tempa alebo rychlosti (neviem aky je filozoficky rozdiel v tychto pojmoch obe urcuju ako rychlo sa bezec posuva po ceste)

odvadzaju od vykonu zelaneho alebo posledneho maratonu, pre bezca maratonca.

Keby sme analyzovali pripravu bezca na 3 km budu sa tempa alebo rychlosti atd odvadzat od jeho 3 km vykonnosti.

Kedze medzi hobikmi zvycajne vsetko smeruje ku maratonu, tak sa nejak automaticky vsetko od M odvadza.

>> Mato, 23. 05. 2012 10:52:30

Mato zjavne si nepostrehol co som pisal, ak ide bezat hobik dlhy trenink a vyberie si ten casovo najdlhsi z este odporucanych a teda ide 3H == 180 minut tak ku tomu vybera tempa a nemoze ho zaujimat tvoja argumentacia ze ty nemas 3H casu na dlhy trenink

>> rudo, 23. 05. 2012 10:56:49 Neviem sice, ako to suvisi s mojim poukazom na to, ze uvadzany vzorec je nespravny a su v nom zle jednotky, ale faktom je, ze naprosta vacsina ludi nema pravidelne cas na 3h behy, resp. okolnosti su proti. Najma ak uvazime, ze lepsi tr. efekt dosiahnu za 2:20 az 2:30 casu. Regeneracia bude trvat mozno o 12 az 24h viac, ako pri pomalsom behu, ale specificka ADAPTACIA organizmu na podnet je lepsia, lebo trening je specifickejsi.

>> rudo, 23. 05. 2012 10:48:12 Uz to bolo povedane, kto chce, videl to, kto nie podryva. Toto nie je o kritike toho co Petr robi, ale o predlozeni napadov na zvazenie.

Jedine, co kritizujem, je nespravne pouzivanie vzorca, ktore bolo zle interpretovane nasledovnikmi roznych systemov. U trenovanych jedincov (ktorym Petr uz je) je to nie konzervativne, ale doslova malicko efektivne tempo behu, ak je vykonavane na vacsine behov. Kedze Petr beha aj dost v kopcoch, tak ma lepsiu zataz (kopce su aj treningom intezity schovanej v utajeni), nez kebyze sa riadi pouckou M+75s/km a beha zvacsa po rovine.

Takze pre menej chapavych, podla mna nastal cas v pripave zacat zdvihat priemerne tempa behov a aj ked nie naraz o 45s/km, tak ciel by mal lezat v priebehu dvoch rokov niekde tam.

No, zajímavá debata. Vnitřně spíš souhlasím víc s Matem, protože mi jsou jeho myšlenky bližší, resp. i v různé literatuře (třeba Daniels) se uvádí OV někde kolem M+40/km. Osobně jsem přes zimu zvýšil kilometráž a běhal hodněě OV někde kolem 5:15 v lehkém terénu, což je těch M+40(M z minulého roku). Teď jsem schválně trošku zrychlil a běhám +/- 4:55, tak jsem zvědavej, jestli to bude mít pozitivní efekt. Letošní osobáky se výrazně hnuli, ale to je třeba jen tou kilometráží. Zatím se trochu bojím současné výkonosti, protože běhám stejné rychlosti v tempových trénincích o 15 tepů víc. Síce je o 20 stupňů víc a byl jsem darovat krev, ale i tak. No nechám se podat, v září na Kladně se uvidí, jestli to poběží líp nebo ne.

Osobně si myslím, že by bylo divný, kdyby se Petr při svý obrovský kilometráži nezlepšoval – když to srovnám s kamarády, tak nikdo neběhá ani 100km. Ale tak je to prostě o tom, kolik kdo tomu chce a může obětovat času.

Ještě se vrátím k tempu M+75/km. Tohle tempo taky běhám jako regeneraci po náročných dnech, výborně si při tom odpočinu a tepovka je někde kolem 65–70% a kamarád si při tom výborně zafuní, takže jsme oba spokojeni :).

>> Aki, 23. 05. 2012 18:00:32

Ke zlepšení Ti samozřejmě gratuluji a jsem velmi zvědav, jakého času dosáhneš při podzimním maratonu. Držím palce!

Vysokou kilometráž mám právě proto, že běhám pomalu, ať už sám nebo s kamarády, jinak bych to nezvládal fyzicky ani časově (viz zmiňované přesuny apod. – mimochodem, dnes jsem šel na odběry krve a nechtěl jsem zkreslit výsledky během těsně před nimi, proto jsem jel MHD, ale ověřil jsem si, že těch 4,4 km jsem pomocí MHD spolu s čékáním a přestupem jel déle, než když jsem tam nedávno běžel).

Pokud se jedná o to pravidlo M+75, tak já měl až do března tempo maratonu 4:41, takže jsem vlastně běhal rychleji, než vycházelo dle vzorce, pokud nepočítám výrazně kopcovité běhy. V březnu jsem se dostal na 4:27 a v květnu na 4:22, nicméně nemám chuť ani sílu běhat volné běhy rychleji, protože jednak je tepleji (dnes jsem se potil i při tempu 6:10) a jednak běhám více rychlých běhů a volné běhy plni spíš regenerační účel. To ovšem nevylučuje, že během pár týdnů nebudu běhat jinak než třeba tento týden (nezapomeňme, že stále ještě od maratonu uběhlo jen 10 dní a já mezitím naběhal několik osobáků na 3 a 5 km, plus jiné rychlé běhy). Rozhodně se tím pravidlem M+75 neřídím dogmaticky, spíše mě zajímá průměrná tepovka volných běhů, která bývá kolem 130.

>> kanovsky, 23. 05. 2012 18:23:41

Podle mě se tady moc fixuje tempo M+75. Ono když se to sečte, tak zařazuješ do svého tréninku testy a závody, které nahrazují kvalitu a do toho regeneruješ pomocí těch pomalých běhů. Nejhorší je to, že se to nedá srovnávat se zimou, právě kvůli těm změnám ať už v teplotách či jiných. Zase, lze to max. přizpůsobit na jedince. Já třeba tyhle přeběhy nepraktikuju a zařazuju jen klasické tréninky, tak je třeba běhám v tom tempu M+40 a po náročnějších dávám rege.

>> Aki, 23. 05. 2012 19:50:31

Ono to má ještě jednu souvislost, která je dost podstatná. Tvůj aktuální maraton je oproti půlmaratonu velmi podhodnocen, takže pokud jsi trénoval M+40 a M počítáš ze stávajícího maratonu (4:35+0:40=5:15), tak to ve skutečnosti může být M+65 dle mého odhadu (4:10+1:05). Pokud nyní běháš 4:55, tak je otázkou, kolik km takto naběháš a kolik máš ostatních, rychlejších běhů.

Každopádně trvám na původní odpovědi už před několika dny, že nemám dojem, že bych běhal tréninky (OV) zbytečně pomalu a že bych byl schopen a ochoten toto běhat v těchto dnech a týdnech rychleji.

*>> kanovsky, 03. 05. 2012 20:47:41*Díky, konečně jsem se dostala k tomu, abych se podívala, jak to běhám. Mám 5 km okruh (různé terény, není to jen rovinka) za nejrychleji 35:55 a 10 km převážně v rovině za 1 hod 19 min. Ještě běhávám na umělé dráze 7 km za nejlépe 58 min.

>> svobanda, 23. 05. 2012 20:47:48
Dráha ti nesvědčí 

>> kanovsky, 23. 05. 2012 20:01:08

Petře já si letos odhaduju svojí maratonskou výkonost někde ke 4:20, když to pude líp, budu jen rád :). Hlavně po 1/2M jsem cítil, že je potřeba udělat změnu, takže běhám kolem M+40. Samozřejmě, že v porovnání se zimou běhám teď méně, ale zase ve prospěch kvality. Mým cílem je naučit motoriku a oběhovou soustavu na rozumné zvládání tohoto tempa, což si představuji někde kolem svých 150 tepů. Samozřejmě, že taky zařazuju něco rychlejšího a pomalejšího, aby to nebylo pořád stereotypní. Taky začal pracovat na technice a doufám, že lepší ekonomika se pak přesune do rychlosti a bude to mít pozitivní efekt.

>> Aki, 23. 05. 2012 21:14:07

Určitě je to fajn. Kolik km týdně nyní uběhneš?

Jedním z mých cílů je, abych dostal průměr tepovky na maratonu ke 170, když ANP mám 178, což by mělo být spojeno s výrazným zlepšením maratonského času. Na půlmaratonu v Pardubicích jsem měl 173,9, na PIM maratonu naproti tomu jen 161,4. Na tepech kolem 150 trénovat nebudu, zůstanu zatím u 130 a 170. Jsem velmi zvědav na naše vzájemné porovnání na podzim.

Stále nechápu důvody, proč pomalejší běžci (nebo teoretici bez ověřitelné výkonnosti) mají potřebu vkládat energii polemizovat s běžcem, který je o několik tříd výkonnostně převyšuje.

Jeho (Matova) trpělivost je z mého pohledu neuvěřitelná. Pánové (Petře a Rudo), fakt vám není aspoň trochu stydno?

Těším se na Vaši odpověď. K věci, prosím.

>> milan, 23. 05. 2012 21:36:38

Nechápu, proč by mi mělo být stydno. Nevidím jediný důvod, proč bych neměl diskutovat o tom, jakým způsobem běhám já a proč a to zejména tehdy, jsem-li přímo dotázán (p.Školákem) a zejména ve vláknu, které jsem založil. Nikdy jsem netvrdil a netvrdím, že co dělám já, by měli dělat jiní, nebo že by to bylo správné pro každého, natož pak pro elitu. Také jsem nikde netvrdil, že Matovy názory jsou špatné, pouze jsem se snažil dosáhnout dovysvětlení a upřesnění, přičemž jsem z Matových odpovědí vnímal, že jsou aspoň některé mé dotazy přínosné. Pokud by to Matovi vadilo, tak by to snad napsal sám, ne?

Dobře, usnese-li se tu většina čtenářů, že mé příspěvky nejsou ku prospěchu diskuse, tak budu psát jen na svých stránkách, je to na vás.

>> milan, 23. 05. 2012 21:36:38

Nechci nikoho obhajovat, ale za sebe můžu říct, že tato diskuse, či polemika je velmi zajímavá. Nebýt rozdílných názorů, tak by mnohé nezaznělo. Takže můj dík patří všem třem, bez ohledu na to, koho názory se mi zdají relevantnější.

>> kanovsky, 23. 05. 2012 21:28:58

Petře já teď běhám kolem 85km, když mám delší běh, tak je to třeba 100km. Většinou to vychází tak, že dávám dvě intenzity týdně. Bohužel ať už kvůli práci nebo já nevím čemu mám pomalou regeneraci a po náročným tréninku mi to pak dlouho trvá se vrátit zpět. Možná je to taky tím, že díky technice teď taky zatěžuju lítka a kotníky a jsou díky tomu víc unavený a ztuhlý a pak to neběží. Já mám 1/2M tempem 180, 10tku jsem měl 183 a maraton minulej rok 174. Říkám si, že pokud stáhnu tempo 4:20 z nynějších 170 na 165 tak to pude hodně dobře. Na 130 se dostanu v tempu kolem 6:00. A na 130–145 jsem běhal celou zimu, takže na léto volím tuhle volbu, uvidím, jak to bude úspěšné, minulej rok mi třeba vůbec nevyšel, ale to byla marnost celková…

>> Aki, 23. 05. 2012 22:33:05

Děkuji moc za upřesnění, samozřejmě Ti fandím a jsem velmi zvědav, jaké výkony dosáhneš. Věřím přitom, že dáš mararon pod 3h.

Jinak, asi to pár lidí pobaví, ale klub (AC Moravská Slavia – tým B) mě nominoval na sobotní ligu družstev, která se koná v Uherském Hradišti, kde bych měl běžet 3 km a možná i 1500 metrů. Reagoval jsem dotazem, zda to při mé špatné výkonnosti na těchto tratích má vůbec smysl, na což jsem dostal odpověď, že určitě ano. Doufám jen, že se mi tu nebudete vysmívat, pokud skončím v rozběhu (rozbězích) poslední, protože toto je celkem pravděpodobný výsledek. Píšu to jen proto, aby tu nevznikl dojem, že se snad cpu někam, kam nepatřím, nebo že bych snad o své slabé výkonnosti nevěděl …

>> kanovsky, 23. 05. 2012 23:04:36

Petře, já bych to nijak nehrotil a i když i mí kamarádi míří k metě 3h, tak já jsem si dal letos metu 3:05. Nemíním to nijak hrotit samozřejmě pokud to pude lépe, tak to brzdit nebudu :). Cílej me to odběhnout v pořádku a netrápit se a to je pro mě hlavní.

Jinak, nevidim problém s tím závodit za AC MS. Ber to tak, že budeš mít další zkušenosti, které se ti určitě budou hodit a ke kterým se jen tak nikdo nedostane. To, že budeš třeba poslední není vůbec podstatný, ono oni by ti asi ani nepsali, kdyby nevěděli, jak běháš. Takže na závody s otevřenou hlavou :)

>> Mato, 23. 05. 2012 11:12:10

vzorec M+75 nie je nespravny interpretovany zo zlych jednotiek (mila vs KM)

je to vypocitany vzorec z dlhych treninkov elitnych maratoncov z toho co sami uvadzali,

kedze to nebolo preberane z americkej literatury ale od bezcov co ziju v metrickej sustave, tak taky omyl ani nemohol technicky vziknut.

Opakujem ze vzorec M+75 nebol nikdy uvadzany ako vzorec na vypocet tempa kazdeho treninku ale ako rychly odhad na tempo pre velmi dlhy trenink Mato, naozaj vela hobikov ma cas na dlhy beh raz do tyzdna a naopak robia ho az prilis dlhy – aj vysoko cez 3H

a dalej pre tempe rege, pretoze v praxi vacsina hobikov behava rege prilis rychlo a potom nevladzu odbehat kvalitu.

Ten vzorec M+75 nebol nikdy mysleny ze takto behajte cely tyzden a basta, hoci pre uplnych zaciatocnikov v snahe najprv nabrat objem sa aj podla Lydiarda zacinalo velmi pomalicky samozrejme zaciatocnik nema ziadny M tak nema ani vzorec.

Osobne som Petrovi davno odporucal tempove behy specificky v priprave na maraton ktore su podla inych vzorcov a ovela rychlejsie, ale Petrovi z roznych osobnych dovodov to doteraz nevyhovovalo. Ak si niekde ziskal dojem ze Petrovi radim behat stale M+75, tak sa velmi mylis ako si ten dojem ziskal to neviem.

>> milan, 23. 05. 2012 21:36:38

sa preber, tvoja poznamka nedava zmysel zo ziadneho uhlu pohladu.

>> rudo, 23. 05. 2012 23:46:52

Děkuji za upřesnění. Když už tu diskutujeme veřejně, tak by možná bylo i pro ostatní prospěšné, kdybys tu uvedl příklad jednoho týdne tréninku, který bys mi doporučoval, při mé aktuální výkonnosti a celkové týdenní kilometráži řekněme 100–120 km, děkuji předem. Stejně tak samozřejmě budu rád, pokud se tu objeví i plány od jiných lidí (Mato apod.). Nechám vás pak diskutovat spolu a budu čekat, zda najdete či nenajdete vzájemnou shodu. Dopředu ovšem nemohu zaručit, že i pokud ke shodě dojdete, tak se tím budu NYNÍ řídit, ale samozřejmě to ani nevylučuji.

>> Aki, 23. 05. 2012 23:27:11

Děkuji moc, jsem na to zvědav.

>> kanovsky, 24. 05. 2012 00:13:32

Petr sorry ale to nedava zmysel tyzden treninku vytrhnuty z kontextu, na druhej strane keby som vychadzal z toho co o tebe viem a navrhol by som dalsi tyzden, teda ten buduci, nikomu by to nedalo zmysel, pretoze by nemal informacie doteraz.

Kazdy treninkovy tyzden z hocakeho treninkoveho dennika vychdza z toho co sa postupne dovtedy v zivote bezca udialo a teda je to len mala zmena toho co bolo minuly tyzden a zavisi tiez od toho co chceme buduci tyzden

Ked sa uvadzaju vseobecne treninkove plany k dispozicii pre vsetkcyh ci uz v knihach alebo na nete a casakoch, tak maju vsetky kedno spolocne – nikto ich naozaj nedodrzi, kedze ten plan nikomu naozaj nesedi.

>> rudo, 24. 05. 2012 00:35:04

Jasně, takto mě to nenapadlo, ale souhlasím, protože ani sám se v tom neorientuji. Návrh tedy beru zpět a omlouvám se.

Po zvážení jsem se rozhodl provést aktualizaci původního textu

Zjistil jsem, že právě tento text lépe než cokoliv jiného reaguje na minulou i současnou situaci, takže je mou chybou, že jsem se vícekrát zapletl do snahy zdůvodňovat a vysvětlovat to či ono, když už jsem to jednou udělal stručně, jasně a výstižně. 

>> kanovsky, 24. 05. 2012 02:56:58

pekne a jasne spisane , niet co k tomu dodat.

Petr ak pojdes s oddielom na preteky teraz cez vikend, tak to vyuzi a povypytuj sa kazdeho na tretry, co kde ake zohnat atd a mozno ti aj nejake starsie pozicaju alebo daju do pouzivania.

drzim palce