>> kanovsky, 22. 06. 2011 22:32:27

Podle mne, když je člověk „bržděný“ tepákem, pořád hlídá kolik mu ukazuje budík (a to ještě za předpokladu, že ukazuje přesně) musí to strašně rozhazovat běžecký styl. Ještě si to možná dokážu představit na rovinatém profilu, ale jakmile přijde pár hupů nebo kopec, tak tohle musí jít do kytek.

Navíc já bych tepům moc nevěřil. Z mých zkušeností se někdy cítím na umřítí při 170 a někdy mi to buší 185 a ani o tom (s nadsázkou) pořádně nevím. Rozdílnost pocitů u nížších tepových pásem je ještě variabilnější.

Tohle všechno podle mne musí člověka při zaběhnutí osobáku ošidit, protože když by byl vyběhaný a „hodil“ tepák do keře, tak by to se stopkama zaběhl mnohem líp. Ale je to jen můj názor.

>> Luckyboy, 22. 06. 2011 22:43:31

Většinou mám opačnou zkušenost, tedy takovou, že mne tepák „nutí“, abych zrychlil. Navíc, není nutné se na něj stále koukat – stačí nastavit zvukovou signalizaci při nedodržení nastaveného pásma.

Běžel jsem závody podle tempa i závody podle tepovky, a lepší výsledky jsem měl při běhu dle tepovky. Je to ale dost individuální záležitost, která u každého funguje jinak.

tak vám naruším rozbor radonova tréninku konstatováním, že jsem se zase pod 40 nedostal Běh olympijského dne, Praha, 41:04 3:50–4:03–3:58–4:09–4:09–4:19–4:19–4:06–4:05

Aki mne táhl do 5 km (20:04) pak jsem jako obvykle musel zvolnit a doběhl naprosto grogy půl minuty za Akim; zlepšení v tomto závodě o skoro 40 sekund mi udělalo radost, ale očekával jsem víc – byla ovšem dost vysoká teplota na mne a hlavně zničující skoro 100% vlhkost, tak příště

>> Láďa S., 22. 06. 2011 23:04:05

Láďo, určitě to příště vyjde a to zejména tehdy, pokud nebude 1.km o tolik rychlejší než plánovaný cílový čas. Počasí při tom samozřejmě hraje též velmi výraznou roli.

>> milan, 22. 06. 2011 22:00:55

Milan dovolim si pouzit niektore Petrove udaje, kedze ich ma verejne pristupne na nete, neporusujem ziadne tajomstvo

posledne osobaky Petrovi ukazali priemernu tepovku takto :

5km 174 10km 172 21km 170

predchadzajuce vykony boli viac rozhadzane.

Takze podla vzdialenosti preteku – testu si dokaze teraz velmi presne vybrat potrebnu hodnotu tepovky, drzat ju tak 2/3–3/4 trate a zaver ist podla toho ako to vyzera, zrychlit ak sa da, alebo zufalo spomalovat spomalovanie.

Je pravda ze na fotkach Petr takmer stale kuka na displej a ma rozhadzanu techniku,

myslim ze ked nejaka firma pride s okuliarmi co budu zobrazovat udaje priamo v zornom poli, tak bude mat aspon 1 zakaznika 

>> kanovsky, 22. 06. 2011 22:32:27 Běh podle TF je jednoduchý, neboť vychází z toho, že pokud tělo v minulosti bylo schopno při určité frekvenci pracovat, tak bude schopno pracovat takto i v jiných podmínkách (teplota, profil, povrch, trénovanost, únava a podobně).

Výkonnost se neustále mění i několikrát během jedné sezony. Mění se i vnější podmínky, z nichž zejména teplota zásadně ovlivňuje TF.

Zatím co v zimě jsem se vyjímečně dostal přes 165 a běhy s průměrem přes 150 byly běhy v MT, teď v létě je vše jinak:

Včera odpoledne při teplotě kolem 30st.C po čtvrtém 1km úseku výklus, kdy TF nešla pod 150. Tempem i pocitově to byl skutečně výklus. Jen jiné roční období, jiná teplota, jiný stupeň únavy. Časový odstup 3 měsíce.

Jiný příklad:

26.2 1/2M MB 1:25:49h TFmax. 172, AVG 164, teplota 1–8 st.C

10.4 maraton P. 2:55:30h TFmax. 181, AVG 168, teplota 8–24 st.C

4.6 SNR 85km 7:29:40h TFmax. 179, AVG 150, teplota 10–27 ct.C

Tři různé běhy, rozdílné distance, rozdílné hodnoty.

Skutečně nemůžu běhat na konstantní TF.

>> rudo, 22. 06. 2011 23:42:43

Právě, že tyto osobáky Petr dosáhl v zimním období. V poměrně krátkém období, nemýlím-li se.

Myslíš si, že pokud dnes poběží na těchto TF dosáhne pravděpodobně stejného, horšího nebo lepšího času?

>> milan, 23. 06. 2011 06:26:30

Milan, najpr k tvojim udajom, maraton a ultra by som do toho netahal

podla tepovky ma zmysel ist pretek na 10–15–21 km a aj to len prvu cast, potom uz sa ide co to da.

V maratone sbad jhe to dobre len na urcenia ako to rozbehnut strazit prvych 15–20 km, potom uz ist na pocit, alebo tempo ak je to zvladnutelne.

Pri maratone by bol zaujimavy udaj priuemernej TF z prvej polovice.

Ultr si mal pri vyrazne nizsej TF, co je logicke, nic ine nemohlo vysjt.

TF je funkcia nielen rychlosti behu – usilia ale aj teploty CORE a teda vonkajsej teploty, oblecenia atd hydracie…

preto pri behoch cez 30 minut je TF na strazenie usilia podla podmnienok, kedze tazko odhadnut ake tempo zopdoveda teplote vlhkosti stupaniu do kopca atd, podla mna je to jednal ochrana zdravia teda buducej vykonnosti ale aj ochrana pred skolabovanim v samom zavode.

Ak Petrovo zostane presne rovnaka vykonnost tak v teple nezabehne osobak to je jasne a ked pobezi na rovnaku TF tak dosiahne rovnaku zataz aku mal pri osobaku v zime ale s pomalsim casom v lete.

Petrovi ale klesa TF pri rovnakom usili aj pri max usili pri osobakoch, cize pri osobakoch napriklad na 10km sa mu zlepsuju casy ale aj klesa TF, co je ciel aerobneho trenigu.

samozrejme ze keby zaradil anaerobnu fazu dokazal by bezat niekolko zavodov rychlejsie a pri vyssich tepoch, ale to by nebolo prespektivne riesenie.

>> rudo, 23. 06. 2011 07:19:27 Petrovi ale klesa TF pri rovnakom usili aj pri max usili pri osobakoch, cize pri osobakoch napriklad na 10km sa mu zlepsuju casy ale aj klesa TF, co je ciel aerobneho trenigu.

Pokud je to tak jednoduché, neodvislé od ostatních vlivů, tak by komukoliv stačilo běhat na stále stejné TF a sypat osobáky jeden za druhým. V laboratorních podmínkách, bez sezonních vlivů, stále jen nárůst výkonnosti?

Obávám se, že je to celé složitější, ale i zajimavější.

Doplňuji: První polovina maratonu AVG 161. Ještě přidám TF z dráhového hamburgu 21.2 AVG 163, teplota na startu –10 st.C 

Ve shodě s Luckyboyem konstatuji, že někdy dosáhnout TF 170 nereálné, naopak v jiných podmínkách běžím na 180/min s dobrým pocitem.

Téměř ve všem souhlasím s Rudou.

K pulmaratonu osobní rekordy mají:

3.11.2010 1:37:05 166,2

6.11.2010 1:34:27 173,4

12.3.2010 1:31:58 ?

22.3.2010 1:31:20 168,8

16.4.2011 1:31:09 171,8

29.4.2011 1:29:14 170,3

U desítky je měření více, tam mám

13.11.2010 42:51 176,5

24.11.2010 42:43 181,9 (těžko říct, proč tolik vybočuje)

8.1.2011 42:32 170,8

2.3.2011 41:29 172,6

5.3.2011 41:10 170,4

8.3.2011 40:27 ?

26.3.2011 39:59 174,2

20.4.2011 39:53 172,7

U pětky pak mám:

19.11.2010 20:20 181,0 (těžko říct, proč tolik vybočuje)

24.11.2010 20:16 181,7 (těžko říct, proč tolik vybočuje)

19.2.2011 19:45 178,6

26.3.2011 19:25 172,7

6.4.2011 19:20 175,7

18.6.2011 19:02 174,4

>> Luckyboy, 22. 06. 2011 22:43:31

souhlasím.já tepák při závodu zásadně nenosím,protože mně to rozhazuje tempo a navíc mě tlačí pás v oblasti epigastria,což je někdy k pozvracení.

>> milan, 23. 06. 2011 07:58:36

Milane, už dříve se více lidí shodlo, že má metoda nemůže fungovat, ale já jsem zatím spokojen a nemám důvod to měnit, i když jsem to vícekrát zkoušel. Navíc, pokud běžím v tempu pod ANP, tak mám zkušenost, že při konstantní tepovce začne tempo výrazněji klesat až přibližně po 100–120 minutách běhu, takže u pulmaratonu jsem při strategii rovnoměrné tepovky měl při OR paradoxně už třikrát negativní split. Při běhu nad ANP tomu tak samozřejmě není, protože si tělo přenáší kyslíkový deficit do dalších kilometrů, tam pak rovnoměrná tepovka může vést ke splitu na desítce něco kolem jedné minuty (http://www.kanovsky.cz/beh20110326.htm).

>> Láďa S., 22. 06. 2011 23:04:05

nic si z toho nedělej,běžel bych to podobně jako ty s tím,že o cca 40sec pomaleji.Nová Ves byla velmi pěkná,chystal jsem se na tebe a chtěl jsem se tě držet třeba i za trencle,ale i tak jsem si tam polepšil oproti loňsku o 80sec.Jinak ten tvůj čas je v podmínkách,které včera panovaly výborný.čau

>> radon, 23. 06. 2011 08:02:36

Však jistě, každému vyhovuje jiný přístup, v tom není problém. Ukázal jsem cestu, jak jsem se dostal s desítkou pod 40 minut, ale dobře vím, že existovaly i desítky jiných přístupů, které mohly být i lepší a které by Ti vyhovovaly více.

>> milan, 23. 06. 2011 07:58:36

Máš pravdu, tepovku samozřejmě ovlivňují okolní vlivy.

Už jen rozdíl mezi ránem a večerem znamená zhruba 4 tepy. O počasí ani nemluvě, v teple jde tepovka při stejné rychlosti běhu nahoru. Podobně je to s únavou – jestli jsi spal 6 hodin, nebo 9 hodin, to se taky na TF projeví atd.

>> Luboš Brabec, 23. 06. 2011 08:27:00

Plně souhlasím. Protože ale tyto vlivy často nedokážu dobře zohlednit v určení vhodného tempa pro běh s rovnoměrným tempem, tak jako bezpečnější cestu pro sebe vidím právě běh dle tepovky, která vše uvedené zohlední. To ovšem neznamená, že vždy zpomaluji (viz zmíněné pulmaratony, nebo třeba aktuální osobák na 10 km, kde mám split jen +5 sekund, tam jsem ale podle rovnoměrné tepovky neběžel: http://www.kanovsky.cz/komentare.php?…).

>> kanovsky, 23. 06. 2011 08:32:41

Nicméně pokud poběžíš na 160 tepů ráno v dubnu, nebo večer v červenci – půjde pravděpodobně o zřetelně jinou rychlost.

>> Luboš Brabec, 23. 06. 2011 08:37:32

Samozřejmě, zcela souhlasím. Nestane se mi pak ale to, co na PIM pulmaratonu, který jsem se snažil bez ohledu na podmínky a tepovku držet tempo až příliš dlouho kolem 4:20/km, což dopadlo velmi špatně. Naopak, v Pardubicích jsem se o 14 dní později držel tepovky a výsledek byl o hodně lepší (i přes pro mě teplejší počasí jsem tam nakonec měl osobák).

>> kanovsky, 23. 06. 2011 08:09:17

Petře, neberu ti tvoji zatím osvědčenou strategii. Vyslovil jsem jen svůj názor, podpořený vlastníma zkušenostma.

Důležité je, že každý běhá podle svého a baví se tím. Navíc zlepšování za každou cenu není pro většinu z nás prioritou.

>> milan, 23. 06. 2011 08:42:39

Milane, je možná potřebné odlišit ANP a schopnost ho určitým typem sportovní aktivity za určitých podmínek naplnit. Pokud pojedu hodinovku na rotopedu, tak ani zdaleka nebudu mít tepovku 172/min a to stejné je, pokud poběžím hodinu s kopce. I má zkušenost je taková, že často nejsem schopen určité tepovky dosáhnout, ostatně se mi to naposledy stalo toto úterý, kdy jsem kvůli únavě lýtek nedokázal vyvinout takovou rychlost, aby tepovka vzrostla na obvyklé hodnoty (a tím, aby odpovídalo i tempo). Na druhé straně bych se ale velmi divil, kdybych byl schopen v dohledné době běžet s výrazně vyšším průměrným tepem, než při stávajících rekordních pokusech(např. hodinovku s tepem 180), takže bych se měl na závodech takovým tepům snažit vyhnout, pokud nechci riskovat špatný výsledek. Něco jiného jsou „testy“, tam klidně mohu zkusit ještě experimentovat, zda by přece jen nešlo třeba tu pětku na 180 uběhnout, což by mi mohlo zlepšit čas třeba i o 15–30 sekund oproti běhu při 174.

>> kanovsky, 23. 06. 2011 08:41:53 Samozřejmě, zcela souhlasím. Nestane se mi pak ale to, co na PIM pulmaratonu, který jsem se snažil bez ohledu na podmínky a tepovku držet tempo až příliš dlouho kolem 4:20/km, což dopadlo velmi špatně. Naopak, v Pardubicích jsem se o 14 dní později držel tepovky a výsledek byl o hodně lepší (i přes pro mě teplejší počasí jsem tam nakonec měl osobák).

V podstatě Petře potvrzuješ, jak je to nespolehlivá metoda a bez vlastní intuice s dopředu neodhadnutelným výsledkem. To si při svých dvou „rychlých“ maratonech ročně nemohu dovolit. 

>> milan, 23. 06. 2011 09:08:17

Milan to som nepochopil, vysvetli

>> milan, 23. 06. 2011 09:08:17

Pro mě je výsledek odhadnutelný mnohem lépe než při běhu dle tempa. V praxi to vypadá nějak takto: vím, že bych měl běžel na 175/min. Rozběhnu se a snažím se této tepovky po 1–2 km dosáhnout. Pokud jsem ji dosáhl, tak se ji snažím udržovat co nejdéle s tím, že i pokud se to nepodaří, tak nevadí (koukni na http://www.kanovsky.cz/beh20110429.htm). Pokud se mi ji dosáhnout nepodaří, tak jsou dvě možnosti. Buď tempo je i přesto slušné, pak se rozhodnu běžet na nižší TF, třeba kolem 170/min, nebo je špatné i tempo a pak se rozhodnu, zda závod dokončit bez jakýchkoliv ambicí nebo raději odstoupit.

Milane, pokud to není tajné, nemáš někde tcx záznamy z Garmina z Tvých předchozích maratonů?

>> rudo, 23. 06. 2011 09:17:12

Možná jsem se špatně vyjádřil, takže ještě jednou:

1. Na PIM jsem chtěl běžet na čas 1:30, bez ohledu na tepovku. Sledoval jsem jen tempo, které se drželo těsně pod 4:20/km (bylo ovšem pomalejší než 4:16). Snažil jsem se „ztrátu“ dohnat, ignoroval jsem růst tepovky nad 180 (tep jsem nesledoval) a krátce poté přišlo silné píchání v boku v podstatě konec, i když jsem závod nakonec ve velmi špatném čase dokončil.
2. V Pardubicích jsem běžel podle tepovky, chtěl jsem běžet kolem 170–175/min s tím, že v poslední třetině jsem chtěl zkusit, aby tepovka vzrostla na 180/min, tempo mě zajímalo jen druhotně. Téměř celý závod jsem běžel při konstantním tepu kolem 173/min, avšak závěrečné zvýšení se nepodařilo. I přesto jsem měl čas 1:31:09 a průměrné tempo nakonec bylo 4:19/km, což bylo velmi uspokojivé.

>> kanovsky, 23. 06. 2011 09:32:56

prave preto sa divim ako to Milan zhodnotil, podla mna to naopak bolo potvrdenie TF zavodneho systemu pre teba.

>> kanovsky, 23. 06. 2011 09:32:56

>> rudo, 23. 06. 2011 10:41:02

>> milan, 23. 06. 2011 09:08:17

Petrova strategie funguje pro běhy, u kterých si nechce šáhnout na dno. Je to takový velmi konzervativní strategie. Když to trochu „vulgárně“ shrnu, tak funguje vždy, ale dost často blbě :).

Já v tom vidím několik problémů. Běhat podle stroje je podle mne divné. Pokud jsem vyběhaný, tak velmi dobře vím, kde mám limity, a co znamenají jaké pocity. Nemusí mne popohánět nebo brzdit stroj tím, že pípá nebo se koukám na čísla.

V závodě, kdy jde o osobák pracuje i psychika. Hodinky formou tepovky můžou říkat, že člověk už nemá sílu a nemůže se zmáčknout, jenže hlava to často vidí jinak. Kde se nejsem schopný máčknout třeba v tréninku nebo řadovém závodě, jsem na akci, na kterou se připravuji, schopný zmáčknout tak, že pak po závodě koukám na data z běhu kapku nechápavě.

Tím, že se člověk spoléhá na přístroj se okrádá o intuici. Budu teď trochu možná za kacíře :), ale i hraniční stavy při extrémnějším výkonu by si měl člověk zkusit, aby věděl, že už to přichází… Stejně jako když někdo jezdí na kole a nikdy z něj nespadl (neví jak padat) nebo když jezdí v autě v zimě a nikdy si nevyzkoušel ustát smyk. Tím nemyslím to, že by si měl rovnou běžec přivodit infarkt. Počítám, že každý sám pozná, kdy se k hranici blíží.

Je těžké rozlišit, jestli Petrův způsob funguje proto, že na něm něco je, anebo hlavně proto, že by se zlepšoval tak jako tak. Pochybuji totiž velmi o tom, že ten způsob je efektivní. A o efektivitu tu jde. Pokud Petr řeší osobáky, musí řešit i efektivitu. To znamená, že podle mého úsudku, by s tolika naběhanými kilometry a bez tak velké „fixace“ na data o běhu běhal rychleji (pokud by ho to bavilo :) ).

>> Luckyboy, 23. 06. 2011 15:58:52

Při mé současné „výkonnosti“ je pro mě vhodnější běžet závod na 90% svých možností a krátce po něm normálně trénovat, než běžet na 99% a pak se z něj 14 dní léčil nebo si dokonce způsobil dlouhodobější zdravotní problémy. Zatímco před půlrokem bych jen s největším vypětím dal desítku řekněme za 42 minut, tak po pár měsících nebyl problém ji dát za 40 s tím, že tuším, že s největším vypětím bych ji nyní dal řekněme za 38–39 minut. To ale nevadí, protože předpokládám, že lineární růst výkonnosti zatím bude ještě nějakou dobu pokračovat, takže třeba za rok dám těch 38 minut ve stejné pohodě, jako letos 40. Teprve poté, co usoudím, že už výkonnost dále neporoste, budu mít důvod zkusit naladit na „den D“.

Běh dle TF je pro mě velmi bezpečná a spolehlivá cesta, umím však běhat i bez toho. Třeba stávající osobák na 15 km jsem zaběhl poté, co se mi po několika kilometrech odepnul hrudní pás a stávající osobák na maratonu jsem běžel bez měření tepovky. I tak jsem ale při obou těchto výkonech zřejmě dodržoval princip „rovnoměrného úsilí“, který je v mém případě dost blízký principu „rovnoměrné tepovky“.

Pokud zmiňuješ vysokou kilometráž, tak ta právě dost souvisí i s tím, že závody ani testy nejdu „na krev“. Je to asi vidět i z těch průměrných tepovek při osobácích, protože je na první pohled divné, že průměrnou tepovku při 5 km jsem měl jen 174, když má aktuální TFmax je o dvacet tepů vyšší.

>> Láďa S., 22. 06. 2011 23:04:05

Láďo díky za závod. Jak z posledních závodů zjišťuji, tak se mi mnohem lépe běží ve skupině než-li sám. Včerejší závod byl opravdu výjimečný, už jen tím počasím. Jinak ke svému výkonu, mám jen mezičasy z 5km a pak v cíli, kdy jsem měl první půlku za 19:59 a druhou 20:29. Od 6km pak hrozný bolesti břicha, kdy ke konci jsem na stadionu ztratil tak 10s.

K debatě, koukal jsem do záznamů a letošní Olympijský den v průměru 184 tepů, loňský 182, letošní PIM 1/2M taky na 184 a PIM M byl na 172. Při závodech sleduji tepovku jen orientačně, kdy vím, že na 190+ mi to už nedělá dobře.

Co se týče tréninkové metody, zjištuji, že běháním na nízkou tepovku celkem ztrácím rychlost. Oproti Kbelské 10tce byl včerejší výkon o 45s pomalejší, což mi přijde moc.

>> Luckyboy, 23. 06. 2011 15:58:52

Michale, pokud se na to díváš pohledem „tady, teď a možná nikdy více“, tak máš samozřejmě pravdu. Jenže Petr má, dle mého názoru, jiný cíl – zjistit svůj potenciál, hranici, přes kterou mu není souzeno se dostat, a tento potenciál při některém z běhů naplnit (a dovedu si i představit, že pak ztratí motivaci v běhání pokračovat).

Nějaké dobré mezivýkony či osobní rekordy na půli cesty k tomuto cíli určitě potěší, ale nemohou být zaběhnuty s rizikem možného zranění, zhoršené regenerace a následné stagnace. Proto zřejmě ty testy běhané s rezervou.

Petr zvolil určitou strategii, která se mu osvědčuje. Stačí se podívat na jeho běžeckou historii, kterou dává všem k dispozici na svých běžeckých stránkách. Provází ji neustálá menší či větší zlepšování na všech distancích a hlavně – absence všech možných zranění, která nás ostatní občas vrací hodně zpátky (souvislost se zvolenou strategií tady sice být nemusí, ale vyloučit ji taky nelze).

Nejvíce na tom obdivuji Petrovu trpělivost, se kterou k tomu přistupuje. Já ji v roce 2008, kdy jsem na tom byl nejlépe, neměl, asi jsem zbytečně tlačil na pilu a myslel si, že zlepšování půjde donekonečna. Výsledek znáš…

Petr našel strategii, která mu zatím přináší očekávané výsledky, a nevědomky ukázal cestu i ostatním. Ne slepě kopírovat jeho přístup, ale najít si ten svůj vlastní, který bude každému z nás vyhovovat.

>> Luckyboy, 23. 06. 2011 15:58:52

Lenze, ked Petr bezal nie na TF ale na tempo s pokusom ist o rekord aj za cenu zivota, tak dopadol jek sedlaci u Chlumce, ked sa z toho zotavil a siel podla TF tak zabehol osobak.

Ist podla TF podla mna vobec neznamena ze sa setris alebo nejdes na 100%, Ide o to vyuzit TF na neprepalenie prvej 1/2 a potom v zavere ist co to da.

Extremny priklad moze byt posledny OH maraton.

Wanjiru si pripravil strategiu na podmienky a zrejme na to systematicky trenoval, rozbehol tempo v podmienkach neudrzatelne a kto siel s nim doplatil, kto sa nanho vykaslal a siel svoje tempo od zaciatku podla podmienok, tak sa postupne poposuval dopredu a napriklad to vynieslo USA muzov velmi slusne umiestnenie druzstiev, vacsina tych co dobehala v case 2:09–2:12 nesla s Wanjirom v jeho pekelnom tempe.

Petrova taktika je podobna, to ze si pomaha s TF nakoniec nie je az tak dolezite, je to len technicka pomocka, hlavna myslienka je neprepalit ale ani sa zbytocne neflakat, ist na tej hranici, v usili ktore v podmienkach zaisti v prvej 1?2 co najrychlejsi prebeh tak aby to nemalo velmi negativne nasledky pre zaver a dalo sa stale dobehnut bez velkeho spomalenia.

naopak Petr ide zo zaciatku casto rychlejsie ako priemerne tempo, teda sa nesetri alebo nejde konzervativne