>> jm1, 20. 06. 2018 15:08:29

No a v teto studii, sice LCD maji o neco vyssi glukoneogenesi, ale pred testem maji HCD 1.8krat vyssi zasobu svaloveho glykogenu. To je spis to co bych ja ocekaval.

>> SlavoK, 20. 06. 2018 21:02:38

taky jsou to lidi s vykonnosti +/- jako my (=VO2max 46–73), zadni US reprezentanti 

BTW, ja kdyz ctu clanky, na ktere nasledne odkazuji, tak CISLA v nich (=typicky prumery z malych vzorku) IGNORUJI, a koukam/poukazuji spis na myslenky nadhozene v „Discussion“

>> jm1, 20. 06. 2018 22:28:30

No vzdyt ty ultramaratonci v prvni skupine taky byli normalni vykonostni hobici VO2max 60–70 tusim.

S tim sledovanim myslenek v discusion jsem na tom podobne, ale prave omrknout co to byli zac ti testovani mi prijde dulezite, abych vedel alespon jestli se to tyka vykonostniho sportu nebo jen prevenci obezity.

>> SlavoK, 20. 06. 2018 22:44:56 …normalni vykonostni hobici…

1/2 z nich se „sponzory“, 25% (=5 z 20) s „national/inter­national-level appearance for Team USA (25%)“, 10% (=2 z 20) drzitele „national records (10%), international records (10%)“ …

>> rudo, 20. 06. 2018 13:21:50

Dost by mě zajímalo, co takové úžasné sladké experimenty udělají s trávicím traktem do budoucna. Zda to ovlivní dlouhodobě zdraví či problém s přijímáním některých typů potravin a pod. Přeci jen při té padesátce dostane organismus pořádně zabrat a když se do toho vyčerpává podobným způsobem…

Existuje (překvapivě) i život posportovní, tak by mě opravdu zajímalo, co to s nimi udělá dlouhodobě. Nicméně se obávám, že ať už jakékoliv problémy stejně nebudou těmto experimentům připisovat na vrub.

>> milan, 20. 06. 2018 16:56:09

pokud vezmeme obecně dostupné zdroje viz. https://zdravi.euro.cz/…znaky-454963 (ale samozřejmě to mohou mít úplně špatně a nejsou dost odborní), tak jsi buď diabetik, nebo něco jiného .

doporučuji knihu docenta Koláře Labyrint pohybu, možná přijde vhod k poznání, co všechno má vliv na kvalitu pohybu.

>> jm1, 21. 06. 2018 06:36:26

Sponzorov ma dnes kdekto a pritom vykonnost tak akurát hobicku. Staci ked vyhras zopar lokalnych pretekov (co si pri dnesnom pocte zavodov vôbec nevyzaduje prilis vysoku vykonnost), ale hlavne sa poriadne odprezentujes na sociálnych mediach. To spozorov zaujima. To, ci mas 5ku za 14:00, 13:40 alebo 15:30 (najcastejsi pripad selfpromoterov) je druhorade, hlavne ze prezentujes znacku, produkt a mas dostatok followerov. Osobne poznam niekolkych takých bezcov a mnou vyssie spomenute casy na 5km su pre nich skor nedosiahnutelne mety (aj ten najpomalsi cas).

Stat sa reprezentantom v obskurnej discipline si tiez nevyzaduje vela talentu, ani elitny trening, len ochotu sa zucastnit a casto si hradit vacsinu nakladov na cestovanie sam. Ak sa mas kvalifikovat z pola 200 ucastnikov (z ktorých aspon semi-seriozne trenuje tak 1/4) a z pola 45000, vyzaduje si to celkom ine predpoklady – danosti, aj trening.

Ako som spomenul, ak je vo vzorke testovaných najvyssie namerane VO2max 74ml/kg.min a nejedna sa o cisto zensku vzorku, tak o elite nemoze byt ani rec. Je to hobicka (slusna) uroven. S takymi hodnotami nemozes elite robit ani len obcasneho sparinga.

>> Mato, 21. 06. 2018 08:22:15 …v obskurnej discipline…

rec je mj. o triatlonu v delce od „half ironman“ nahoru. To uz je (IMHO) takova atleticka chuze (ci treba biatlon ) obskurnejsi …

>> jm1, 21. 06. 2018 08:56:32

Aj spickovi triatlonosti maju VO2max vysoko nad 74ml/kg.min. To by musel byt neuveritelna anomalia, aby to dotiahol do repre s takymi amatérskymi danostami. Asi to skor bude ten „course record holder“ na obskúrnom zavode. Repre tam bude mozno nejaky ultra trail bezec, mozno este HalfIM – o tu spicka nema az taky zaujem… A suhlasim, chodza je obskurna disciplina vramci atletiky. Stale vsak ma vacsiu konkurenciu nez jazdectvo, kajaky, slalom na divokej vode, ci strelba na asfaltove holuby. Na spickovej urovni ma triatlon daleko mensiu konkurenciu, lebo je vdaka svojej nakladnosti pre mnohých nedostupny. Aj na lepsej hobickej urovni ho mozu robit len dobre financne zabezepceni ludia (drahe vybavenie a casova narocnost). Takze tri je obskurny v globálnom meritku, proti vytrvalostnému be­hu.

>> Mato, 21. 06. 2018 11:38:51 …vysoko nad 74ml…

triatlonisticka cisla pro kratky triatlon : 74.7 +/- 6 (vzorek 9)

ale cele to je debata, zda je „elitou“ prinejmensim kazdy reprezentant (dle mne), anebo jen naproste hvezdy typu Craig Alexander (jehoz VO2 max pritom pry uplne max. nebylo ) …

>> Mato, 21. 06. 2018 11:38:51

ano, jsou disciplíny, které jsou finančně náročnější. akorát bych o konkurenci nemluvila ve chvíli, kdy ji neznám. v rámci světových žebříčků jsou tisíce jezdců, pokud bych vzala všechny jezdecké disciplíny dohromady, tak desetitisíce. a to jsou jen ti, kteří jezdí mezinárodní úroveň. na národních úrovních jezdí víc lidí než jich dělá atletiku.

Pokud má někdo v hlavě pouze VO2 max jako měřítko výkonnosti, je těžké s ním o čemkoli diskutovat. Ne všechny sporty jsou o VO2 max.

>> jaala, 21. 06. 2018 12:08:10

Nie, to som ani netvrdil a zas robis unahlene zavery. Bavime sa o bezcoch, pripadne triatlonistoch (nie o jazdcoch na konoch, kde parametre kona su podstatne dolezitejsie, u jazdca ide o zrucnost a nejaku zakladnu kondiciu – pricom narocnostou na pohybovy a obehovy aparat a ani energeticky sa to neda s behom, bicyklovanim a ani plavanim nijako porovnat, co ako by si chcela) a zial, tam VO2max je podmienka sine qua non az na naproste anomalie. Neplati, kto ma vysoke VO2max je zaroven aj elita, ale elitou sa nestanes, ak nemas vysoke VO2max (plus mnoho iných danosti, vela stastia a spickovy trening).

>> jm1, 21. 06. 2018 12:03:46

Sprint triatlon, ci Olympijsky? Na com boli merani, na pase pri behu, ci pri bicyklovani, ci nebodaj plavani (celkom ine cisla pri kazdom sporte aj pri rovnakých jedincoch)? Boli to muzi, ci zeny – lebo to je dost podstatny rozdiel… Na odkaz si kliknem neskor, ale nepotvrdzuju tie cisla obskurnost tohto sportu na naozaj sutaznej urovni? To, ze dnes robi z rauschu triatlon kazdy druhy biely hobik z ekonomicky vyspelej krajiny, co zbehne maraton za 4h, este nepreukazuje, ze je v tomto sporte podobna konkurencia (ani nahodou), ako v ekonomicky dostupnejsich vytrvalostných sportoch, rozsirenych naozaj po celom svete.

EDIT: abstrakt precitany, niektore odpovede som dostal aj z neho, o metode testovania vsak nic. Iste vsak je, ze tito jedinci zjavne elitni boli. Ci uz podla umiestnenia (obskurny, ci nie sport, su v svetovej 30ke, takze elita to je), ale aj hodnot VO2max, ktorého priemer u muzov je tam, kde v povodnej studii bola horna hranica u 1 jedinca… Takze moj povodny argument bol celkom relevantny. Moj vedlajsi argument, ze maju tri chlapci vyrazne nad 74ml/kg.min bol mylny, lebo len niektori z nich mali. Nie su to vsak ultra tri „len“ kratke trate a nevieme, ako ich testovali.

A opieral som sa o VO2max hodnoty, lebo boli v celej studii jedine, ktore davali realisticky obraz o tom, koho to vlastne testovali. Zmienky o sponzoroch, nejakých tratovych rekordoch, ci repre ani nevieme v akom sporte, su len laudatorne kecy, aby dali kredibilitu studii. Cisla jasne hovoria, ze to elita z hladiska vykonnosti a parametrov organizmu nebola. Bodka.

>> Mato, 21. 06. 2018 12:42:49

je zajímavé, jak dokážete odvodit bez jakékoli znalosti náročnost sportu. je mnoho sportů, které jsou fyzicky náročnější než běh, ale při nichž VO2 max mají minimální vliv. Za svůj život jsem těch sportů dělala více, pravda na úrovni MČR jen 2, ale jako dítě i plavání a gymnastiku v rámci výkonostního sportu. Kolik jich můžete porovnávat vy osobně? a v jakém historickém pohledu?

>> jaala, 21. 06. 2018 13:38:01

4 a uplne rozdielne, pricom VO2 max hralo rolu v 1 primarnu, 2. tercialnu a dalsich dvoch (okrem kondicie) skoro ziadnu. Tiez celorepublikove, aj s medailami a dokonca aj federalne ucasti tam boli. Stale sa tu bavime o behu a triatlone, nie konikoch a dzokejstve, uz to prosim pochopte. Ucast na MCR tiez nepovazujem za vykonnostny parameter sam o sebe.

Plus mam vzdelanie a skusenosti aj s trénerstvom, este nejake otazky? A nehnevajte sa – pri plavani nema VO2 max minimalny vplyv, ale dost velky – nie tak velky ako pri cyklistike a behu, kedye tam hra dost velku rolu technika a telesne proporcie, ale dost velky, podstatne vacsi, ako pri gymnastike a dzokejstve – ale o tom sa, znova opakujem, nebavime.

Boze, vy o koze, ja o voze… ci skor, vy o konoch, my o behu. Celkom, celkom odlisne svety.

>> Mato, 21. 06. 2018 13:58:15

O „džokejstve“ nemluvím, dělala jsem i jiné sporty. navíc vytrvalost má s „džokejstvom“ společného asi to, co má společného sprint na 100 m s maratonem.

>> jaala, 21. 06. 2018 14:21:51

A preco vôbec hovorite o iných sportoch, ked sme debatovali o vyuzitelnosti energie pri behu, pripadne, podla odkazu na studiu, este aj o triatlone? Aby rec nestala? Ako suvisi jazdecky sport, gymnastika, ci strielanie na asfaltových holubov s temou? Aj box, ci horolezectvo su nepochybne extremne narocne sporty (oba som tiez na nejakej urovni robil), ale vyuzitelnostou energie sa, az na extremy, moc nezapodievaju, preto sa o nich nebavime. Skusme teda k veci…

>> Mato, 21. 06. 2018 14:27:20

@ Mato

a cital si studiu :

Influence of regular sugar consumption by horse rider on the horse endurance performance

https://sport.pravda.sk/…bude-branit/

>> Mato, 21. 06. 2018 12:42:49 …o metode testovania vsak nic…

uz s ohledem na rok (=tehdy dostupne technologii) i zamereni testovanych to delali na cyklowatmetru

a BTW, v clanku resi i pojem „elita“, a prebiraji to z ITU zebricku (= +/- 300 muzu, +/- 200 zen, +/- 100 junioru pro disciplinu kratky= ol. triatlon…)

>> Mato, 21. 06. 2018 14:27:20

a proč sem nehodíte prostě tabulky s VO2 max 50 nejlepších aktuálních vytrvalců/vytrval­kyň běžců, TOP 50 historicky, TOP 50 biatlonistů/tek, TOP 50 cyklistů/tek. S informacemi kdy a jak byly tyto hodnoty měřeny. Pak se můžeme bavit nad realitou, zda opravdu ti nejlepší musí mít i nejvyšší VO2 max. Jinak to nemá žádný význam a je to stále jpp.

>> jaala, 22. 06. 2018 08:31:55

Desiatky (skor vsak stovky) testov to potvrdzuju, vacsina nie je bezne elektronicky dostupna a najma, sme na neformalnom fore, nie pred sudom. Ak Vam nepostacuju neformalne informacie, zahlbte sa do studia, zakupte si literaturu a studujte. Mam doma celkom roziahlu biblioteku, ale vazne, kvoli Vam nebudem porusovat autorske prava a davat Vam sem kopie desiatok stran odbornej literatury, ktoru si mozete aj sama zakupit. Pri troche snahy sa da nieco aj na nete najst, aj ked su to len criepky. Zacnite takou popularne-vedeckou priruckou od ktorej sa mozete odrazit a najma najst odkazy na relevantne studie – Tim Nokaes – Lore of Running. Na Amazone sa da zakupit okolo 18 dolarov. To mi zas nepripada az tak vela na to, aby ste prestali porovnavat koniky s ludmi a ziskali aj inu temu, ked mate chut argumentovat pre samotny argument. Vela zdaru do prvych tisicich stran a nech ziskate chut na dalsie tisicky. S jedlom rastie chut.

A k teme tohoto vlakna, mozete hned jednym smahom zakupit od toho isteho autora aj Lore of nutrition – to ma len necelych 500 stran, tak Vas to az tak nevycerpa. Je tam celkom dobre rozobrata problematika NSS a jej protiklad HCD.

>> Mato, 22. 06. 2018 08:59:22

hmm, takže od odstatních vyžaduješ přímo odkazy na konkrétní informace a pak je pitváš (tzn. americký vzorek nebyl dost „TOP“ apod.) a když se zeptám na normální srovnání VO2 max hodnot, tak mám kvůli tomu sama studovat x-stránkové elaboráty? Tvrdíš, že bez vysoké hodnoty VO2 max nemůže být vytrvalostní běžec na špičkové úrovni (podmínka nutná, nikoli dostačující), tak to dokaž.

A už vůbec se nehodlám bavit o NSS apod. Je mi celkem jedno, jak se vrcholoví běžci stravují a zda jim to po X-letech může přinést vteřinová zlepšení. Pro mne, a tím netvrdím, že pro ostatní, je to celkem nezajímavé téma. S váhou problémy nemám a o vteřinová zlepšení neusiluji.

Tady ale bouchají saze.

Matovi díky za doporučení na knížky, Jaale pak za ukázku, jak vypadá chlapská argumentace v ženském podání na akademické půdě v praxi. Poslední příspěvek ji dokládá ukázkově.

>> Skritek Hugo, 22. 06. 2018 11:48:41

aha ono platí „quo licet Iovi no licet bovi“ tady? tzn. požadavek na odkaz na tabulky s VO2 max pro TOP běžce ve srovnání s dalšími atlety je něco mimořádného?

zažila jsem mnoho tvrzení o možnosti vyniknutí ve sportu jen za určitých předpokladů (velmi často od starších trenérů), v praxi byl strom života zelený. Takže nakonec na úrovni MČR či ME/MS vynikli lidé, kteří ten úplně základní požadavek nesplňovali. Proto bych ráda „na vlastní oko“ viděla, že běh je jediná discilína, ve které to platí.

>> jaala, 22. 06. 2018 12:36:10

Dama je leniva, no co uz. Tak jej trosku pomozme – nalistujte si stranu 24 publikacie Lore of Running a najdeme tam aj taketo nieco (ale nielen):

Dave Bedford: 85 (10K WR) Steve Prefontaine: 84.4 (3:54.6 mile) Gary Tuttle: 82.7 (2:17 marathon) Kip Keino: 82.0 (2K WR) Don Lash: 81.5 (2 mile WR) Craig Virgin: 81.1 (2:10:26 marathon) Jim Ryun: 81.0 (1 mile WR) Steve Scott: 80.1 (3:37.69 1500m) Bill Rodgers: 78.5 (2:09:27 marathon) Matthews Temane: 78.0 (Half Marathon WR) Don Kardong: 77.4 (2:11:15 marathon) Tom O'Reilly: 77.0 (927 km in 6 day race) John Landy: 76.6 (1 mile WR) Alberto Salazar: 76.0 (Marathon WR) Johnny Halberstadt: 74.4 (2:11:44 marathon) Amby Burfoot: 74.3 (2:14:25 marathon) Cavin Woodward: 74.2 (48–160 km WR) Kenny Moore: 74.2 (2:11:36 marathon) Bruce Fordyce: 73.3 (80 km WR) Grete Waitz: 73.0 (Marathon WR) Buddy Edelen: 73.0 (Marathon WR) Peter Snell: 72.3 (1 mile WR) Zithulele Sinqe: 72.0 (2:08:05 marathon) Frank Shorter: 71.3 (2:10:30 marathon) Willie Mtolo: 70.3 (2:08:15 marathon) Derek Clayton: 69.7 (Marathon WR)

Pricom posledne menovany Clayton je vseobecne povazovany za a) absolutnu anomaliu (podobne ako Shorter) b) bol chybne namerany, resp. ukoncil test predcasne sam (rovnako ako Shorter) c) bol na bezca neobvykle tazky, ergo musel mat zo samotného vzorca nizsie hodnoty, ktore sa uprqavuju smerom hore kazdym stratenym kg… Po maratone zvykol za kratku dobu pribrat aj 8kg, takze preto tie hodnoty. Tiez sa tam nachadzaju hodnoty borcov ako Lemond (cyklista, keby niekto nevedel, 3× TdF vitaz) – 92, Indurain – 88, Bjorn Daehlie (x nasobne vitaz OH v bezkarskych disciplínach) – 90, atd.

Dokaz o neexistencii vytrvalostného sportovca na najvyssej urovni bez nadpriemerného VO2 max Vam neviem dat – uz z definicie negativny dokaz neexistuje. Ak vy takého najdete, bude to fakt anomalia. Trend – a dokazy do podkladaju – je totiz taky, ze je to conditio sine qua non.

Naproti tomu si na nete mozete najst bezne hodnoty a) sedavej populácie (40–50ml/kg.min), ci snazivych vytrvalostných hobikov – bezne 52–62ml/kg.min. To si uz prosim vyhladajte sama. Uvedene je pre muzsku populaciu, u zien su hodnoty adekvatne nizsie. Tiez zalezi, v akej casti sveta sa testy robia, vacsinou vsak v tej bohatsej, kde na taketo laboratorne huncucstva je dost penazi a casu.

A hlavne, zakupte si spominanu knizku a prosim, nebudte leniva. Tymto svoju diskusiu s Vami koncim – dostali ste to naservirovane do pusy, tak zujte.

P.S.: >> jaala, 22. 06. 2018 10:52:37

A už vůbec se nehodlám bavit o NSS apod. Je mi celkem jedno, jak se vrcholoví běžci stravují …

Co teda v tejto diskusii robite? Vsimli ste si o com vôbec je? Alebo len, ako vzdy, trollujete a prihrievate si vlastnu konikovsku polievocku?

>> Mato, 22. 06. 2018 13:36:04

Derek Clayton bol anomalia

napriklad jeho PR moc nesedia

https://www.iaaf.org/…clayton-7510

na tych 2.08 je 5 a 10 dost pomalych

jeho treninkova moralka a davky su stale legendou v AUS a mal zrejme neuveritelne vybrusenu ekonomiku behu pre maraton

klasicky nedelny trenink

20 mil rano v tempe M+ a po obede 10 mil v tempe maratonu

a vraj vsetko behal na ceste v botach ako batove kecky,alebo nase zelene trampky z vojenskej sluzby

>> Mato, 22. 06. 2018 13:36:04

na Jarmilu jsi nezapomel???

Disclaimer: Mám rád koně, velmi. Jo a nejsem „hobík“, ale gaučák – s VO₂ max / LBM něco přes 66 (před 6 lety, tj. před NSS).

jaala: „Kolegové neříkají 0 sacharidů.“

„Kolegové“ možná neříkají 0 sacharidů, ale já ano. 0 přijatých sacharidů při výkonu. Po zbytek roku ≤ 42 g / d. Aneb „very low“ carb diet (VLCD). Někdy také nazývaná „keto“.

jaala: „… výkon v aerobním režimu v poměru 50 sacharidy a 50 tuky …“

Aerobnost režimu neříká nic o páleném substrátu. Znamená to jen, že je dodáván dostatek O₂, aby se nemuselo zapojit anaerobní spalování. Tuky anaerobně spalovat nejdou, takže nemá-li člověk glykogen, jede vždy aerobně a 100% na tuky.

jaala: „A k te ztrátě koordinace dochazi uz ve chvíli, kdy organismus je ještě schopen bezet. Tzn. Neznamena to absolutní vyčerpání. Při dodání rychlych cukru muze bezet dal.“

V pátek jsem „běžel“ 97km okruh přes Krkonoše, převýšení 4 km (průměr 8% sklon), s plnou polní, čas nějakých 14:30. Příjem cukru v průběhu: tvarůžky 200 g (S 0,2g), čokoláda 90% 100 g (S 14 g), kofola 3 dl (S 24 g + 1 kg studu ;o), celkem < 40 g, tj. < 2 % výdeje.

Ztrátu koordinace jsem nepozoroval, jen od 30. km únavu netrénovaných stabilizačních svalů – to cukr jistě nespraví.
Běžet bych mohl dalších 100 km (s kopce) i bez cukru.

Zkrátka jsi tu neuvedla jediný doklad potřeby dodávat při výkonu S.

rudo: „Influence of regular sugar consumption by horse rider on the horse endurance performance“

:o))) … akorát že to není až zas takový žert – kůň vnímá a řídí se napětím těla jezdce, jeho psychikou, ba i pohledem.

>> oblivion, 25. 06. 2018 16:24:05

„Influence of regular sugar consumption by horse rider on the horse endurance performance“

:o))) … akorát že to není až zas takový žert – kůň vnímá a řídí se napětím těla jezdce, jeho psychikou, ba i pohledem.

jo cekal sem jesli se nekdo chytne, jasne ze jo

kun citi jesli ma na sobe cukernatou neurotickou existenci.

>> Mato, 22. 06. 2018 13:36:04

Nechci trollit, ale neměla Paula Radcliffe VO2max nějak 62–64? To je samozřejmě na ženskou vysoké číslo, ale tak nějak moc neodpovídá maratonu za 2:15. U ní se to vysvětlovalo vysokými objemy, čili že měla díky nim perfektní ekonomiku běhu. Když koukám na ta čísla (Lore of running jsem si taky nepořídil), dá se podle tebe zaběhnout maraton za 2:15 s VO2max 62? Když teda opominu, že to byla astmatička a možná si pomáhala ještě jinak… Odpovídá VO2max 62–64 maratonu za 2:15–2:18, nebo je tam v tom ještě něco jiného?