>> kanovsky, 19. 10. 2011 11:16:29

K tvé závodní strategii jsem se nevyjadřoval – a už vůbec ne kriticky. Jen jsem se ohradil proti Rudovu tvrzení, že je to stejná strategie, jakou při maratonech používá Haile.

>> Luboš Brabec, 19. 10. 2011 11:32:58

Děkuji, na Tebe jsem ostatně nereagoval a Matem jsem si snad ty věci vyjasnil, byť jsem za ty poslední dva příspěvky dostal minusko.

>> kanovsky, 19. 10. 2011 11:35:59

To samozřejmě neznamená, že bych s Matěm nebo Slavem nesouhlasil. Jen se necítím na to, abych veřejně někomu radil, jak vyzrát na hranici 3:00 

>> Luboš Brabec, 19. 10. 2011 12:02:05

Mám dojem, že o tom, že jsme spolu už o tom vícekrát diskutovali, např. si pamatuji na „zrcadlový graf“ nebo na poznámku, že „běhání není matematika“. 

>> kanovsky, 19. 10. 2011 12:10:01

Že běhání není matematická rovnice, na tom trvám stále Ale tehdy to nebyla debata o tom, jak prolomit 3:00.

Když už jsem to přeci jen načal, jsou samozřejmě i trenéři, kteří tvrdí, že positive split může být cesta k úspěchu. Ovšem tvrdí (např. Pete Pfitzinger) to o mírném zpomalení, zhruba o 1–2 %. Kdy pro určitý typ běžců je ideální strategií, jak dosáhnout na 3:00, dát první půlku za 1:29 a druhou za 1:31. I tady na fóru je x lidí, kterým se to zhruba takto podařilo.

>> kanovsky, 19. 10. 2011 11:35:59

Odo mna nie… Ja minuska davam len tym, ktori nevedia civilizovane prijat iny nazor.

Beh je krasny aj v tom, ze vysledky mozu aj velmi prekvapit alebo sklamat. A to aj napriek najdoslednejsim vypoctom. Ako pomocka na hrube urcenie planov je graf velmi fajn.

Ostatne a najma preteky by som nechal na prekonavani svojich moznosti, nezatazeny predikciami a vypoctami. V opacnom pripade vlastne musis iba naplnat to, co za teba vypocitali rovnice. Nie je to nuda? A ked zlyhas – je to chyba vypoctu, zlej strategie, ci treningu?

No nic, to boli iba recnicke otazky. Hlavne nech padnu osobaky, lebo nech su zlepsenia co ako marginalne, nad osobakom sa nikdy neohrna nos. Kto ohrna, nezasluzi si uz nikdy dalsi zabehnut… Nikdy nevies, ci ten posledny osobak nebol tym poslednym a lepsie uz na tom nebudes.

Nikdy nevies, ci ten posledny osobak nebol tym poslednym a lepsie uz na tom nebudes.

>> Mato, 19. 10. 2011 13:04:06

Zlatá to slova . V mém případě bych to opravil na: „Nikdy nevíš, jestli ten první osobák nebyl tím posledním a lepší už na tom nebudeš“ 

*>> Mato, 19. 10. 2011 13:04:06 Nie je to nuda? *

Nuda to není. Já mám vždy radost, když já nebo i jiní zaběhnou výkon, který předpovím pomocí rovnic. 

A keby si ten vypocet vyrazne prekonal lepsim vykonom, bolo by to sklamanie, ci euforia?

U mna to bola vzdy euforia, ked som zabehol vykon vyrazne lepsi, nez mi predpovedali. Ten pocit sa neda nicim zaplatit. Ak som konecne zabehol vykon, ktory trener, ci sam som uz dlho ockaval, tak to bola skor ulava a mensie zadostucinenie.

Tie dva pocity sa nedaju vobec porovnat… Kvoli tomu prvemu som zacal znova zavodit. Kvoli druhemu som pred rokmi prestal.

>> Mato, 19. 10. 2011 13:26:39

Zlatá slova Mato, nelze srovnat euforii z mimořádného a překvapivého zlepšení s dobrým pocitem ze splněného domácího úkolu.

>> Mato, 19. 10. 2011 13:26:39

Když zaběhnu lépe, než jsem očekával, tak posunu červenou regresní křivku a budu vědět, že mě čeká několik dalších pokusů k posunu modré křivky v celém rozsahu k červené. Radost samozřejmě budu mít větší, než když se „jen“ na některé vzdálenosti zlepším bez toho, aniž bych překonal očekávání, protože takový výkon budu právem považovat za aktuálně velmi kvalitní.

Nepamatuji, že bych se kdy skokově zlepšil při strategii, kterou mi radíte, ale pamatuji si na více skokových zlepšení u strategie, kterou používám častěji (zaběhnout na hranici osobáku na určitou vzdálenost a pak z něj „doklusat“ do kvalitnějšího výkonu na delší vzdálenosti).

>> Mato, 19. 10. 2011 11:24:43

„Petre, uz hadam nikto Ta neprehovara, aby si zvolil inu strategiu“

A to já si zase troufnu… Po přepáleném začátku, s osobákem na půlce v kapse, bych změnil strategii postupného zpomalování na strategii doběhnutí rovnoměrným tempem. Myslím si, že výsledný čas by pak byl velice pěkný.

Omlouvám se za mírné odlehčení této debaty .

>> Pavel S., 19. 10. 2011 17:25:20

Dávám Ti plus, děkuji.

Ono to možná dopadne úplně jinak, protože se na tep kolem těsně pod 170 po prvních 10 km nemusím vůbec dostat a dokonce se nemusím dostat ani na to tempo 4:00–4:15/km, protože si vzpomínám na poslední ranní test před cca. 2–3 týdny, kdy jsem běžel hodinu tempem 4:30/km při průměrné tepovce jen 146, ale nebyl schopen běžet rychleji. Pak bych samozřejmě nezpomaloval, ale snažil se běžet co nejdéle rovnoměrně a případně i zrychlit, pokud bych to později dokázal. Kromě toho není nutné rozběhnout rychle hned první kilometr, spíše bych to rozbíhal do tohoto tempa postupně (cca. 3–5 km) s tím, že pokud uvidím možné problémy třeba s únavou nohou, tak do rychlého tempa vůbec nepůjdu.

Dnes jsem s kámošem měl 6 km v oblasti Myslivny průměrným tempem 6:02/km a tepovkou jen 120 a pak sám cestou na oběd 1,7 km mírně s kopce tempem 4:56 a tepovkou jen 131. Pokud ve Stromovce nenastane něco mimořádného, tak tepovka nebude tím, co mě bude limitovat …

Petře, pokud se takto obšírně veřejně zabýváš „strategií“ závodu, tak nutně musíš předpokládat reakce okolí a musíš si být i vědom tlaku, který je na Tebe nutně (byť nepřímo) vyvijen.

Chápu to tak, že si touto mediální masáží trénuješ svoji psychickou odolnost. Nedovedu si představit, že nejsi v aktuální situaci dobrovolně.

Protože budu ve Stromovce jen pasivně postávat ,určitě si závod zpestřím mimo jiné i měřením nejrůznějších mezičasů. 

>> milan, 19. 10. 2011 18:51:51

Mezičasy nemusíš měřit, k tomu máme čipovou technologii a oficiální výsledky, ve kterých mezičasy budou. 

Samozřejmě, že tím trénuji psychickou odolnost, pouze jsem předpokládal, že míra reakcí bude úměrná předchozím závodům (před některými jsem info též zveřejňoval), zatímco současný stav mě poměrně dost zaskočil. Pravdou ovšem je i to, že až se rozhodnu zkusit pokus na 3h, tak o tom nebude vědět nikdo, snad ani Rudo …

Od Stromovky nic neočekávám, ale obávám se, že můj výsledek může všechny zde ve foru zklamat, pokud to nevyjde tak, jak bych chtěl. Pokud si ale nebudu aspoň trochu věřit, tak nemá smysl, abych to vůbec zkoušel (rozhodnut ještě nejsem).

>> kanovsky, 19. 10. 2011 19:00:48

„Od Stromovky nic neočekávám, ale obávám se, že můj výsledek může všechny zde ve foru zklamat, pokud to nevyjde tak, jak bych chtěl. Pokud si ale nebudu aspoň trochu věřit, tak nemá smysl, abych to vůbec zkoušel (rozhodnut ještě nejsem).“

Petře, nezlob se, ale mám z toho všeho dojem, že ses stal tak trochu obětí vlastního úspěchu. Jako kdybys to všechno dělal jen proto, abys potvrdil správnost Tvého přístupu a zároveň nezklamal běžce, kteří se na Tebe obracejí s žádostmi o predikci možných budoucích výkonů.

Chybí mně u toho silné pozitivní emoce. Nic ve zlém, každý jsme jiný (naštěstí). 

>> milan, 19. 10. 2011 20:18:16

Milane, je to tak, máš pravdu …

Mimochodem, s těmi predikcemi jsem překvapivě úspěšný a ostatně běžci se na mě obracejí i s jinými prosbami o rady, protože věří, že jim mohu pomoci (někdy ovšem očekávají více, než jsem schopen jim dát).

Omlouvám se, ale nechci si hrát na supermana, když jim nejsem. Velmi rád bych běhal pohodově, „pro radost“, ale to se trochu ztrácí. Možná, až zaběhnu ty 3h, tak ze mě ten tlak opadne a pak budu nějakou dobu běhat „jen tak“ a bude mi třeba jedno, že ve společných výbězích běžíte rychleji, než bych měl běžet podle plánu, kterému věřím apod.

Možná se to nezdá, ale mně na dobrých výkonech nejenom záleží, ale také pro ně hodně dělám, byť trochu jiným způsobem, než je obvyklé.

P.S. Nepočítám-li charismatické běhy a Beh s nádejou, tak jsem si ze všech soutěžních běhů nejvíce užil běh v Popůvkách Ve skutečnosti mi pak přinesl mnohem více benefitů, než jsem tehdy mohl i jen doufat, takže věřím, že podobná „bláznovina“ bude řešením i nyní, byť třeba v trochu jiném duchu než tehdy.

forum je na to aby sa diskutovalo k téme. k téme k téme. problém v diskusii nastane, keď povrchní čitatelia sinedajú námahu pozorne prečítať o čo a prečo autorovi ide, a začnú diskutovať o ich téme alebo ich osobenj interpretácií témy

zmysel komunikácie je výsledok ktorý dosiahneme.

sú vždy diskutujúci ktorí z princípu nechcú pochopiť skutočnú tému alebo chcú debatu z nej zviesť, lebo je im osobne nepohodlná.

a ku Maťovi a Slavovi : ja tiež poznám staré teórie o behaní na glykogén a fšetky šachy okolo toho. ale odvtedy sa našťastie behanie posunulo, M sa zrýchlil z 2:12 na 2:03 a to vďaka tomu, že niektoí tréneri pochopili že cez cukor cesta nevedie, a vyladili trénink maximálne na posunutie tukového metabolizmu. z určitých kultúrnych a sociálnych dôvodov sa toto aplikuje oveľa ľahšie v afrických tréninkových táborov ako v EU podmienkach, ale na druhej strane chodci sú schopní to aplikovať aj na iných kontinentoch, práve vďaka rozdielu medzi týmito 2 športami.

mne osobne nevadí pokiaľ chcete zostať pri glykogénovom modele maraónu.

a pre ľuboša = achilovky som si zničil pred 25 rokmi, keď som o behani na boso vôbec nič nevedel a teraz v minibotách sa zotavujú, dúfam že ťa to moc nesklamalo

>> rudo, 19. 10. 2011 22:12:55

Som rad ze ti to Rudo nevadi.

Ale bol by som este radsej, keby si mi dal odkazy na nejake tie tukove metabolizmi a vobec nove studie, ktore trocha obsirnejsie objasnuju, to co sa snazis v skratke velmi zjednodusene vysvetlit.

Ja totiz nie som nejak zatazeny tymi starimi pracami kedy se behalo za 2:12. Skoro vsetko co viem o treninku a metabolizme je z prac napisanych a vydanych v tomto storoci. Casto v poslednych 2rokoch. A su prave v priamom rozpore s velkou castou toho co ty tu tvrdis.

>> SlavoK, 19. 10. 2011 22:34:32

zrejme každý, ked čítame nové veci v tom chceme nájsť niečo iné a tak nájdeme to čo chceme

napríklad ked čítam Covu a ked čítam spávy z tréninkových táborov KEN, tak tam vidím za všetkým rozvoj tukového metabolizmu, rovano to vidím u japoncov a vidím to aj v starých skolach

tam kde vidim rozvoj glykogenoveho modelu tak následne vidím prepadák na závodoch napríklad teraz u austrálsych maratoncov, naposledy Lee Troop na olympiade.

Veľa vecí ale nie je publikovaných sú to súkromné rozhovory

v Podstate ide o to, čo pre teba funguje a čo nie, či si spokojný s tým čo ti nejaký model prináša

uvidíš aký máš prenos výkonu z polamaratonu na maraton, pri porovnani vykonov medzi polamaratonom a amartonom sa najlepsie v praxi testuje rozdiel medzi glykogenovym a tukovym modelom a sposobom trenigu

vidím to často u chodcov a často o tom s chodcami a trénermi diskutujem, ten rozdiel medzi výkonnostou v svetovom rebríčku medzi chodcom na 20 a 50 km, prečo niekto je dobrý v oboch prečo niekto je špecialista na 50 a niketo špecialista na 20 prečo je problém pri prechode z juniorskej kategorie kde sa zavodí len na 5 a 10 medzi dospelákov a ako sa toto teraz principiálne v austrálii rieši, chodeckí tréneri sú oveľa otvorenejsí zmenám, vývoju experimentovaniu a učenia sa z výsledkov atd

tunajší bežeckí tréneri majú neflexibilný prístup a rozdiel vo výsledkoch je veľmi okatý, hoci sú výnimky, čo idú po svojom.

>> rudo, 20. 10. 2011 00:47:48

OK, ja zase vidim rozvoj efektivity, zvecsenej kapilarizacie. Zvysenia energetickych za­sob.

Samozrejme schopnost ist na tuk pri co najvecsej rychlosti je dokonca podla mna dolezitejsia pre 3h alebo 4h maratonca, nez pre 2h maratonca. Prave preto, ze na 2h velmi intenzivneho behu moze mat tento velmi dobre trenovany bezec dostatocnu zasobu cukru. Zatial co slabsie trenovany bezec ma okrem ineho i mensiu zasobu cukru a pritom musi bezat dlhsiu dobu, preto potrebuje dost vyraznu cast energetickej spotreby pokryt tukom.

BTW: prosim ta nezatahuj do energetickych a treningovych procesov moj prenos vykonu z polmaratonu na maraton, to nema zmysel.

>> SlavoK, 20. 10. 2011 08:01:42

Slavo ako sa posúva maratonec z 2:10 na 2:06 a na 2:02

tak v tom rýchlejšom tempe čerpá jednak viac cukru takže ho minie skôr ako za 2H takže musí viac rozvinúť tukový metabolizmus aby aj pri tempe 2:02 bežal na rovnaké % tuku ako predtým pri pomalšom

čiže nutne musí posunúť rýchlosť pri vysokej spotrebe tuku

nedá sa to nijako obísť

ovšem máš pravdu v tom, že maratonec za 3–4 hodiny ak sa snaží ísť na cukor a tuk netrénuje, tak dopadne tvrdo

Práve preto je Petr dobrý opačný príklad, má lepšie rozvinutý tukový metabolizmus ako cukrový a tak má relatívne najslabší výkon podľa tabuliek práve na polmaratone myslím že je to preto že tabulky sú štatistické takže sú skreslené tým ako vačšina bežcov behá polmaratony na cukor a preto medzi hobíkmi su polmaratonske časy o dosť lepšie ako maratonske a tabulky sú preto na 21 km dosť prísne

>> rudo, 20. 10. 2011 08:47:45

Jen obecná poznámka. U někoho, kdo neběhá závody na plno se stěží porovnává kvalita jednotlivých výkonů. O to hůř se z nich dá něco vyvozovat.

Pokud jsou výkony ve sprintech a krátkých tratích spíš podprůměrné a zároveň lehce nadprůměrné např. u maratonu není složité pojmenovat slabší článek řetězce. Nic složitého to není, ať běháme na jakékoliv energetické zdroje.

No, ani já nejsem dobrý příklad, třeba i proto, že osobáky na různých vzdálenostech byly dosaženy za dost rozdílných podmínek. Navíc, za maraton mám zatím mnohem méně bodů než za půlmaraton, viz graf (rok 2011 je modrá křivka). Hlavně je tam vidět, jak špatné mám výkony na velmi krátkých tratích, což souvisí zřejmě se špatnou trénovaností těla na snášení vysokého laktátu. To souvisí i s tím, proč zatím nemohu maraton běžet tak, aby mi tepovka rostla ze 150 na 190 při rovnoměrném tempu, jak jednomu mému kamarádovi, který tímto způsobem zaběhl na jaře pod 3h.

>> milan, 20. 10. 2011 08:58:24

pozri na modrú čiaru

ako rastie do 15 km a potom miesto aby rats pokračoval, tak je prudký pád ale dalej sa zas zotavuje

pritom prave 25–30 zona nebola zatial dana optimalne, maraton zatial neberiem moc vazne

>> rudo, 20. 10. 2011 09:23:00

Spíše to souvisí s tím, že když jsem 15.9.2011 běžel rekordních 15 km, tak jsem nemohl pokračovat v běhu dále a to ne kvůli tomu, že bych už neměl sílu, ale kvůli výuce na ZŠ, více zde

>> rudo, 20. 10. 2011 09:23:00

Rudo, já na ten graf špatně vidím a nemám čas to kopírovat a zvětšovat.

Hlavně jsou ty grafy z testovacích nikoliv závodních běhů, tudíž i jejich interpretace není podle mého tak hodnotná. Už jsem to zmińoval výš.

>> kanovsky, 20. 10. 2011 09:36:25

jasné, ale vychádzam zo všetkých info

>> kanovsky, 20. 10. 2011 09:36:25

Gratuluji k auře 1000

PS: neukončil jsi diskizi před několika dny?

>> milan, 20. 10. 2011 09:38:23

Souhlasím, z mých grafů je lepší nic neinterpretovat. 

Mimochodem, ty výkony na 21, 25 a 30 km byly zaběhnuty v jeden den, více zde Tam to zpomalení ke konci bylo velmi výrazné, přesto jsem dle tabulek dostal více bodů za 30 km než za 21. Každopádně, půlmaratonská část moc povedená nebyla.

Opravdu bych z toho neusuzoval nic významného, natož záležitosti týkající se cukrového a tukového motoru.