>> forest, 13. 01. 2011 16:17:56

bod 1: nevím, nelze na kluky tabulkáře jen hrnout další a další zátěž, už teď ve dvou evidují 24.000 běžců…

bod 2: nechytejme se za slovíčka, bylo to myšleno tak, že když se někde v Ghaně poběží místní „Hamburg“ pro tři běžce, z toho bude jeden Čech a neupozorní nás na svůj výsledek, těžko jej zachytíme v tabulkách. Naopak „malé“ elitní zahraniční závody sledujeme, už právě proto, že na ně často jezdí naši nejlepší pro skvělé časy.

bod 3: viz odpověď na bod 1. Již nyní přidáváme ke sledování několik desítek závodů dosud nesledovaných. Také ne o všech závodech jsme měli v databázi údaj o počtu běžců, takže můžeme pár větších a opomenutých závodů přidat.

bod 4: dělali jsme si asi deset simulací podle různých kritérií a prostě nakonec stanovili tato kritéria. Někdo za ně tleská, jinému přijdou špatná.

>> listopad, 13. 01. 2011 16:44:56

V roce 2010 jsme měli k dispozici výsledky zadávané do tabulek, tedy desítky, půlmaratony a maratony. V letošním roce k nim přidáme další závody, ale nemůžeme přidat úplně všechny. Kritériem je počet startujících. Malý svratecký maraton doplníme do seznamu a v roce 2011 bude zahrnut do bodování. V roce 2010 v něm v hlavní kategorii startovalo 94 běžců. Bystřickem kolem vírské přehrady mělo loni 42 klasifikovaných závodníků, takže letos jej zatím nezařadíme.

A co závody – MČR do vrchu – Janské Lázně – Černá hora cca 200 závodníků (2010) Hronov – Náchod – 338 startujících v roce 2010

>> Radek Narovec, 13. 01. 2011 17:26:30

Slovíčkaření to není – jestli má být žebříček kvantifikovatelnou formou výkonnosti, tak je vhodné vyřešit všechna když.

Když jsme u těch simulací – ono to bude trošku lepší, když se zavedou „netabulkové“ distance. Však jak tady zaznělo – 16 bude mít jen špička ledovce (jen ze srandy – kolik závodů má medián?). Tohle číslo tady nikdo nepřijal s povděkem, pokud dobře vidím.

Sice tu bylo řečeno, že autoři mají vždycky pravdu, ale není mi jasný klíč výběru závodů? Já jsem třeba vloni běžel celkem osm závodů, z nichž ani jeden nebyl vysloveně malý (alespoň na české poměry), nicméně v seznamu jsem našel jen čtyři z nich… No nic, každopádně v mym případě určitě nehrozí, že bych si vybíral závody podle toho, jestli jsou na seznamu nebo ne 

>> forest, 13. 01. 2011 17:51:46

Smím-li si otipovat, medián bude jedna, maximálně dva, určitě méně než pět. Žebříček postavený na sčítání bodů být měřítkem výkonnosti nemůže, protože – omlouvám se, že se opakuju – více závodů neimplikuje vyšší výkonnost (a když se počet hodnocených závodů změní z 16 na 8, mnoho to nezmění).

Taková provokativní myšlenka – komu se žebříček na behej.com nelíbí, ať si navrhne svůj. Když se pak vezme pár velkých akcí (řekněme akce PIMu), bude myslím dobře vidět, s jakým žebříčkem že pořadí závodníků lépe koreluje.

>> sklena27, 13. 01. 2011 18:00:30

>> moralne.vyhral, 13. 01. 2011 18:16:16

Problémem hlavně je převod výsledků závodů do databáze výsledků, ze které se pak žebříček bude počítat, ať už jakoukoliv metodou.

Sám počítám žebříčky tří běžeckých pohárů (TEC, BBP a ZBP) a vím, že úplně nejpracnější je zpracování ZBP, protože tam jsou výsledky dodávány v Excelu, avšak zatím v každém souboru jsou problémy s překlepy ve jménech, ročnících a podobně, avšak třeba i v TEC a BBP jsme v databázi výsledků za několik let našli desítky duplicit. Převod výsledků a kontrola duplicit zabere násobně více času než samotný výpočet žebříčku a jeho publikování. Ono stačí, když jeden pořadatel uvede jméno „Katka …“ a druhý „Kateřina …“, aby už vznikl problém.

Jinak i mě připadá 16 závodů dost, pokud se nepočítají například závody TriExpert cupu, MR v běhu do vrchu a další. Započítával bych nejvýše osm za rok.

Já bych se tuto nehezkou ruční práci snažil eliminovat tím, že bych dal nám uživatelům možnost spárovat si (dosud nespárovaný) výkon ze závodu se svým vlastním účtem. To je nejspolehlivější způsob. Případně to udělat dvojstupňově – vy z behej.com byste spárování museli pouze potvrdit, aby si někdo úmyslně nebo omylem nepřisvojil jiný výkon. V opačném případě budete zavaleni žádostmi v případě nejednoznačností (shoda jmen), překlepů, apod.

nelíbí se mi uvádění real-timu. Pro elitu fungují myslím tabulky „nej časy“, i tak bych nebyl proti snížit hranici na cca 10 až 12

„No nic, každopádně v mym případě určitě nehrozí, že bych si vybíral závody podle toho, jestli jsou na seznamu nebo ne “ >> sklena27, 13. 01. 2011 18:00:30

Souhlasím, taky to můj výběr neovlivní. Už třeba proto, že dva nejbližší závody mám 90 km daleko a zbytek výrazně přes 100 km. Myslím, že třeba v neděli konaný Bezručák v CV by si taky zasloužil být započítán (loni 112 účastníků – a to byl jeden z nejslabších ročníků). Sice bych se polepšil jen o cca 20 km, ale, jak se říká, lepší než drátem do oka. 

Jinak při současném rozložení po republice si vůbec nedokážu představit, že bych objel 16 závodů, takže bych souhlasil s hlasy, co chtějí ubrat. I když na mě moc nehleďte, ono je jedno, jestli budu 1500. nebo třeba 1200. 

Celý systém (princip, bodování) se mi celkem líbí, ale také bych snížil počet závodů (alespoň na deset či méně). Jediné co mi na tom všem připadá špatné je výběr závodů. Já se například na podzim zúčastnil těchto tří závodů: Jilemnice – Žalý, Hronov – Náchod, Janovské kilometry. Vše to jsou hojně navštěvované závody se stovkama startujících (na každém!) tak se docela divím, že v seznamu „zařazených závodů“ není ani jeden… A takovýto problém určitě potká spoustu dalších běžců.

Názory na to, kolik závodů ročně zařadit do žebříčku, se výrazně liší. Rozhodněte proto prosím v anketě. Mějte ale na paměti, že žebříček není jen pro několik špičkových borců, připravujících se na dva vrcholy sezóny. Měl by i motivovat k účasti na závodech.

>> mirekk, 13. 01. 2011 16:24:59

Mirku, děkuji za vysvětlení toho vzorce. Pokud jsem to celé dobře pochopil, tak to zjednodušeně funguje takto:

1. Body za závod jsou dány součtem bodů za čas a bodů za umístnění.
2. Body za čas: Vítěz dostane něco málo přes 100 bodů za čas, ten kdo má dvakrát delší čas než vítěz dostane 25 bodů.
3. Body za umístnění: na většině našich závodů dostane vítěz zhruba 110 bodů za umístnění, běžec uprostřed pole dostane 50 bodů a poslední v cíli nedostane žádný bod. Koeficient za velký závod se výrazněji projeví pouze u opravdu velkých závodů typu PIM, kde se body za umístnění násobí zhruba 2–3×, t.j. běžec uprostřed pole dostane 150 bodů.

A teď můj názor: Pokud má žebříček zohledňovat aktuální výkonnost běžců, úplně bych vynechal bodování za umístnění a ponechal pouze body za čas. Podle mě body za umístnění patří do pohárového bodování a ne do žebříčku.
Body za čas by se ale musely modifikovat podle výkonnosti běžců, kteří se na daný závod sejdou – průměrná výkonnost prvních deseti běžců na závodu typu Běchovice je totiž zcela určitě vyšší než na nějakém lokálním závodu. Navrhoval bych proto na každém jednotlivém závodu vzít deset běžců, kteří jsou na žebřícku nejvýše, udělat průměr jejich žebříčkového hodnocení a tímto průměrem pak pronásobit body za čas. Podobný systém funguje už mnoho let celkem uspokojivě v orientačním běhu, pro inspiraci je možno se podívat zde – orientak.cz , záložka Ranking.

>> mirekk, 14. 01. 2011 08:46:59 >> OndrejB, 14. 01. 2011 08:55:53

Pokud to má být motivační prvek, tak ten vzorec má smysl – a to i s body za umístění, na které naráží Ondra.

Výkonnost tak lze ale opravdu srovnávat jen u lidí, kteří tolik závodů skutečně poběží – a to bude zlomek.

Ještě (možná bláznivý) nápad – co stanovit a vyhlásit kritéria pro to, aby byl závod počítán do žebříčku. Já bych si tipnul, že dost pořadatelů by si i ID závodníků dohledalo a – jak píše Peťa Kaňovký – to by mohlo ušetřit dost práce i při tvorbě tabulek.

>> moralne.vyhral, 14. 01. 2011 11:43:25

Pořadatelé ID většinou dohledávat nebudou, to je práce navíc. Možnost ovšem je, že ID bude každý běžec, který o to má zájem, udávat už při přihlášení/prezenci a pokud na to pořadatel nebude mít kolonku, tak se uvede jako součást klubu (např. Daniel Orálek, Moravská Slavia, ID 1536).

>> mirekk, 14. 01. 2011 08:46:59

Myslím si, že počet 16 bodovaných závodů je optimální. Zvláště když je žebříček hlavně pro „hobíky“. A to i když sám také asi budu mít problém těch 16 bodovaných absolvovat, protože jako chodec dávám v sezoně samozřejmě chodeckým závodům přednost.

>> OndrejB, 14. 01. 2011 08:55:53

Naprosto s Tebou souhlasím,nejen proto, že jsem taky orienťák . Ještě bych dodal, že orienťáci počítají do rankingu mnohem víc závodů(kolem 200) a bere se 10 nejlepších výkonů a je to tak akorát..(a žádné omezení 2 závody za měsíc)..Na druhou stranu náš oblastní superžebříček běhá kolem 60 lidí a plný počet (8z16)závodů má jen 7běžců,kteří by normálně byli v druhé polovině výsledků,ale v tomto hodnocení kralují..otázkou pak zůstává, k čemu takový žebříček je, když ukazuje jen to, kdo nejvíc jezdí na závody.

Bravo za tento žebříček. Už aby se to rozběhlo ! Já bych si dokonce troufnul říct, že pro české běhy je vznik tohoto žebříčku tak významný jako pro kosmonautiku vstup Američanů na měsíc. Mě se to v navržené formě líbí. Diskutovaný počet započítaných závodů? Souhlasím se 16, ale dal bych na výběr větší počet závodů /co vrchy?/, případně omezení 2 závody za měsíc zvýšit na 3. Ať se tolik nešrtá a je snažší se k těm 16 závodům dopracovat. Pokud by se původní návrh vůbec neměnil, přikláněl bych se potom k mírnému snížení počtu závodů na 14, popř.na 12, ale rozhodně ne na 8 – to se mi zdá málo. Jestli jsem to správně pochopil, bude se žebříček měnit vložením každého dalšího závodu /ne tedy jako tenis na konci týdne/. Tady pozor na ty pořadatele, kteří si dávají se zveřejněním výsledků na čas. Všichni dobře vědí, že některé výsledky tu najdeme už večer po závodě, ale na jiné čekáme klidně i týden. Taková nekázeň by určitě zlobila jak správce žebříčku, tak i běžče samotné. A ještě dotaz : Bude možné si zpětně zobrazit žebříček třeba půl roku starý pro porovnání s tím aktuálním ?

Nejprve bych chtěl vyjádřit velké uznání a poděkování tvůrcům a správcům tabulek, kteří odvádí velmi dobrou práci pro velkou skupinu běžeckých zájemců kolem tohoto webu. Na druhé straně je jasné, že jejich práce nebude nikdy plně oceněna všemi a zároveň, že si na sebe upletli určitý bič. Samotná trvalá správa tak obrovského a stále se rozšiřujícího množství dat ve dvou lidech je celkem úctyhodná, zvláště pokud to dělají ve svém volném čase a k tomu ještě běhají. Je samozřejmě nemožné zohlednit všechny názory, kterých je tolik, kolik je lidí, přitom často protichůdných.

Ze svého pohledu se přikláním rovněž k tomu, že tento žebříček, jako v podstatě zcela nový prvek na naší scéně, je spíše hybridem mezi ukazatelem objektivní výkonnosti a bodovací tabulkou, odrážející zejména účast v závodech. Ale kde vzít úplně objektivní kritérium? Je lepší třeba absolvovat jeden jediný závod na vysoké výkonnosti za rok nebo raději víc závodů a případně o něco málo hůře?

Příklad z tenisu – ATP žebříček hodnotí body za účast v 18 turnajích v posledním roce, poněkud složitější je výpočet šachového Elo nebo jiné systémy.

Podle mého názoru by bylo možná nejlepší vytvořit systémy dva – jeden pro stanovení co nejobjektivnější výkonnosti běžce vzhledem k ostatním, zatímco druhý by hodnotil spíš účast v závodech jako pohár. Navíc kdyby bylo možné třeba zvolit proměnný parametr počtu započítaných závodů (v případě, že jedná o neoficiální výpočet), kde by si každý mohl nastavit limit, jaký by mu vyhovoval a najít pro sebe nejvýhodnější žebříček , k tomu třeba kdyby to šlo stanovovat i zpětně pro libovolné datum (pokud by to ovšem příliš nezahltilo výpočet na databázovém serveru)?

Osobně je mně to samozřejmě úplně jedno, protože pohledů na nějakou skutečnost může být nekonečně mnoho a žádný není plně objektivní, ani mně už o nic nejde. Jen mně trochu udivilo, jak mě systém vynesl nahoru – na 218. místo z 10 000 českých běžců . Přitom nejen skoro netrénuji, ani se nezúčastním velkého množství závodů a nemám ani nijak extra dobré výkony. K tomuto umístění mně tak stačilo 5 započítaných půlmaratonů a 1 maraton, přitom jsem ještě úplně vyhořel v 1 z těchto půlmaratonů (o 10 minut proti normálu) a v 1 dalším maratonu, kde jsem byl odtažen z trati 1 km před cílem. Nebýt toho, měl bych ještě asi o 150 bodů víc a byl bych na úrovni Ivo Zejdy, který je tak zase paradoxně ještě přede mnou, ačkoliv mě nikdy v žádném závodě v historii neporazil, ale je pravý maratonský turista (má tak započteno 7 maratonů, 3 půlmaratony a 2 desítky), i když poctivě řečeno, zase má historicky z dávné minulosti osobáky podstatně lepší než já – taková je tedy skutečnost složitá .

Nevím, jestli je anketa o možném započitatelném počtu závodů v této podobě tím nejlepším řešením. Uživatelé v anketě hlasují, myslím, pouze se svým subjektivním pohledem na věc, bez znalosti dopadu svého názoru na žebříček. Nehledě k tomu, že jich je a bude v poměru k počtu zúčastněných běžců žalostně málo. Chybí mi ale v anketě ty zásadní a podstatné informace k lepšímu rozhodování: Kolik ze započítaných 12,5 tis. mužů a 2 tis. žen má odběhnutých plných 16 závodů? (případně 14, 12, 10, 8, což jsou varianty v anketě)? Pokud se toto číslo zde někde objevilo, potom se předem omlouvám za nepozorné čtení 

V množině lidí s max. započitatelným počtem závodů (a o počtu těchto lidí, resp. o poměru k celkovému počtu záznamů by spíš měla být anketa a hlavně debata – a programátoři si odpovídající počet závodů už „dopočítají“ a do pravidel zanesou) bude mít větší váhu opravdu výkonnost, v tom „zbytku“ nechť je potom níž ten, kdo má míň startů, i když má „lepší časy“.

Jinak zcela nechápu zařazení kritéria dvou započitatelných závodů v jednom měsíci, když už tam je limit celkového počtu závodů. Proč by dva běžci naprosto stejných výkonů ze tří (osmi, šestnácti ) závodů v roce měli být hodnocení zcela rozdílně jenom proto, že jeden je odběhne duben, červen, září – a druhý si je vecpe do srpna? Toto bych nechal na každém, jak uzná za vhodné, možné, účelné.

Ono je něco jiného 16 libovolných závodů za rok a 16 závodů ze zde vybraných…ale je mi naprosto jasné, že se nedají sledovat a započítávat všechny závody, co se u nás běží. Jediné, co se mi trošku nelíbí je průměr z prvních deseti běžců…je spousta závodů, kde je už mezi první desítkou obrovský rozdíl, tak aby tyto závody nenarušovali objektivitu (ale nevím, moc se mi to nechce zkoušet počítat). Ale jinak moc pěkná iniciativa, jestli některý závod poběžím, určitě se na žebříček kouknu, jinak se stále budu držet pro mě jediného objektivního žebříčku, a to jsou průběžné tabulky na atletika.cz 

No uznávám, že to muselo dát hrozně práce to vymyslet, ale když jsem se namátkou podíval na výsledky člověka, který je v kategorii o jedno místo za mnou, zjistil jsem, že loni běžel (mimojiné) dva maratony pod 3h, což je ve srovnání se mnou „tak trochu“ jiná liga. Takže v téhle formě se mi to jeví spíš jako žebříček účasti na závodech, než výkonnosti.

>> Matěj, 15. 01. 2011 09:15:39

Ahoj Matěji, chyběl jsi nám v pátek :)

Jedno upřesnění – 16 závodů (nebo jakékoliv jiné číslo, na kterém se všichni usneseme) se nebude muset natáčet z uvedeného seznamu. Uvedený seznam nezahrnuje v podstatě libovolný počet závodů mimo území ČR a SR, které se ale do výpočtu budou vkládat.

Odpověď na jinou z otázek: proč limitovat počty závodů v jednom měsíci – žebříček by v krajních případech neukazoval aktuální formu běžce, pokud by ten natočil v prvních měsících roku super časy a pak po zbytek roku nevyběhl. To by asi nebylo správné.

>> Radek Narovec, 15. 01. 2011 11:54:47

Aha, v tom případě jsem to špatně pochopil, viděl jsem seznam závodů, tak jsem to podle toho bral.

K druhé odpovědi – když člověk po zbytek roku nevyběhne, tak ta aktuální forma asi stejnak není valná… 

>> Radek Narovec, 15. 01. 2011 11:54:47

Nemůžu si pomoct, ale pokud bych chtěl stoupat žebříčkem vzhůru, tak mě tenhle systém nabádá: „Vyflákni se na české regionální závody (byť je to třeba přesně změřená desítka) a raději jezdi kousek za hranice, kam to máš blízko.“

Myslím si, že ak to má byť trochu objektívne, tak by tam okrem vybraných pretekov mali byť aj preteky, kde počet účastníkov v minulom roku bol väčší ako … (50, 100, 150 ?) a to by malo platiť aj pre zahraničné preteky. Toto kritérium by nemuselo platiť pre preteky na dráhe.

Zo Slovenska je tam dosť málo pretekov. Väčšina len polmaratóny a maratóny.

Váha umiestnenia v bodovaní je dosť veľká. Ak má ísť o výkonnostný rebríček, umiestnenie by malo hrať podradnejšiu rolu. Čiže menej bodov za umiestnenie.

Brať za základ čas 10 najrýchlejších tiež nepovažujem za správne. Spravodlivejšie by bolo vychádzať napríklad z traťových rekordov daného podujatia.

Tiež som prekvapený,akú malú váhu má čas.Pre ilustráciu: Za Kysucký maraton:čas 3:27:51 mám 137 bodov, za Berlínsky maraton:čas 3:14:49 mám 82 bodov Z toho vyplýva,že čím menší pretek,tým viac bodov mám šancu získať

>> kamko68, 15. 01. 2011 21:02:45

Nee, jen jsi dostal mnohem větší latu od prvních deseti. Spíše se divím, že to nezachránilo umístění v mega-akci.

>> forest, 15. 01. 2011 21:26:37

A to je nespravne. Podla toho teda, ak budem bezat napr. 10km za 35 na preteku kde bude spicka a niekto iny za 45 a nikto zo spicky tam nebude, tak sa moze stat, ze dostane viac bodov ako ja?

>> JaRu, 16. 01. 2011 16:13:15

Je to tak, za pulmaraton v Mirejovicich mam vic bodu nez za pulmaraton v Plzni, ktery byl zaroven MCR. A pritom v Plzni jsem bezel o 4minuty rychleji.