Mikis: Má smysl do dechu dávat nějakou „sílu“? Nenaúčtují si pak dýchací svaly ten kyslík a cukr zpátky, když je zatížím víc než v „automatickém režimu“?

Irelevantna skusenost z Himalaji (3–5.5km nad morom): ‚Nutene dychanie‘ urcite pomaha, len je tazke byt na to stale sustredeny.

Ohladne ‚normalneho‘ behu: Zvycajne ked bezim a mam pocit ze trosku viac kyslika by pomohlo a zacnem ‚nutene dychat‘ (hlbsie/rychlej­sie), tak to skonci tak ze zrychlim a to hlbsie/rychlejsie dychanie zase prirodzene zodpoveda mojej sucasnej rychlosti. 

>> Mikis4318, 31. 01. 2011 16:37:59

""Ještě trochu jinak bych tu otázku rozvinul:

Má smysl do dechu dávat nějakou „sílu“? Nenaúčtují si pak dýchací svaly ten kyslík a cukr zpátky, když je zatížím víc než v „automatickém režimu“? ""

dobra otazka.

castokrat sportovci maju koncept ze dosiahnut lepsi vykon znamena vascie usilie, vacsie svalove napatie… avsak casto lepsi vykon znamena lepsiu a rychlejisu relaxaciu svalstva, najme toho svalstvaa ktore momentalne nepracuje. napriklad kazdy sprinter vie ze rychlost je limitovana schopnostou rychlo zrekaxovat neaktivne svaly a ked ide noha dopredu hamstring musi byt zrelaxovany pri limitnej rychlosti ale nie je. ked sprinter riesi limitnu rychlost zvysenym usilim, tak silnesji quad jednoducho este ztuhnuty slabsi hams natrhne alebo roztrhne. rovnako karatisti vedia ze silnejsi uder a kop nie je len usilie ale je to perfektna rychla relaxacia.

dychanie odla mna je nieco podobne, hlbsi nadych nemusi byt zvysene usilie ale naopak zlepsena relaxacia, uvolnenie svalov ktore brania plnemu nadychu, preto v joge ucenie plneho nadychu je lahke kedze v jofe sa neustale pracuje s relaxaciou. pri plnom nadychu ide o zrelaxovanie svalov brusnych a svalov vnutri brusnej dutiny, branice tiez svalov hrudneho kosa, medzirebrove svaly pri nadychu sa musia uvolnovat relaxovat kedze sa natahuju. naopak clovek v strese, napati strachu atd ma ztuhnute vsetky svaly vratane hrudneho kosa a brucha a takmer nedycha, nemoze sa nadychnut. existuje tez metoda rychleho iecenia stresu a inych stavov, kde sa vedome prejde do hlbokeho dychania a kedze sa musia svaly uvolnit zmizne napatie atd. co vedie k otazka co bolo prve : velkonocny zajacik alebo cokoladove vajce.

teda prehlabene dychanie by nemalo sposobit zvysenu spotrebu cukru a kyslika dychacimi svalmi, naopak malo by oba usetrit

Díky, zní to velmi logicky, asi si odškrtávám další ze svých omylů, a sice že nádech je práce (stah, napětí) a výdech je uvolnění. Že je to naopak jsem mohl dávno tušit – cviky dělám s výdechem, kroky v lezení totéž, v největším úsilí si i zakřičím. První odstavec taky jasnej: střídající kraulová ruka je uvolněná atd. atd. Jak to domino, stačí je.nout do té jedné kostky a ono se to poskládá 

(pokud má někdo jiný názor, například kdo hodil na rudův komentář mínus, budu rád za reakci)

>> rudo, 31. 01. 2011 22:42:16

Rudo, vo svojom prirovnani s nadychom z jogy zabudas na velmi dolezitu vec, nadych pri intezivnom behu sa musi vykonat v priebehu niekolkych sekund. Nadych je spodobeny podtlakom v plucach, a tento podtlak musia svaly aktivne sposobit roztiahnutim hrudneho kosa a brucha. Cim rychlejsi a hlbsi nadych chces vykonat, tym intenzivnejsie musia svaly pracovat. Samozrejme uvolnenie antagonickych svalov je dolezite a znizuje celkovu pracu, ale stale plati, ze na poriadny kop v karate musis mat poriadne silny a rychly kvadriceps, uvolneny harmstring ten kop neurobi. Preto nemozem suhlasit, ze umyselne hlbsie dychanie a rychlejsie dychanie pri behu znamena len dobru relaxaciu svalov. Naopak svaly roztahujuce pluca musia intenzivne pracovat a teda spotrebovavat kyslik.

>> SlavoK, 01. 02. 2011 11:01:18

hlbka dychania a rychlost dychania su 2 rozdiene veci, urychlit dychanie vyzaduje namahu, usilie a aktivnejsiu svalovu pracu. Ale urychlene dychanie nemusi byt prinos, kedze pri ruchlom dychani sa vydychuje aj kyslik ktory sa nestihol vstrebat v plucach a nevydychuje sa dost CO2, kedze sa nestihol z krvi do pluc vylucit.

prehklabenie dychanie znamena roztiahnutie hrudnika a brusnej dutiny co sa podla mna deje uvolnenim, svalu aktivne pracuju pri vydychu – stlaceni pluc.

zvysenou aktivtou sa da prehlbit vydych, teda vytlacit vsetko von, vsetok CO2 a vsetko N2 zo vzduchu, aby sa pripravili vyprazdene pluca do dalsieho nadychu, pluca sa vsak nadychnu uvolnenim vsetkych svalov.

pri behu je umenie skombinovat uvolnovanie svalov pri nadychu s aktivnym svalovy napatim bezeckych svalov a svalov stabilizujucich panvu, chrbticu a ine konstrukcie. Hlboke dychanie je pomalsie ako frekvencia kroku a tak sa neda najst nejaky vzorec dychania kde sa svaly uvolnuju na nadych v urcitej faze kroku, kedze nadych moze trvat 2–3–4 a viac krokov a tak uvolnenie musi postupovat pocas celeho bezeckeho krokoveho cyklu.

chce to takmer schizofrenicke myslenie alebo dva nezavisle paralelne procesory

>> rudo, 01. 02. 2011 11:59:13

pokial pri behu urobis to, ze budes dychat hlbsie ale pomalsie tak sice nebudes mat vecsiu spotrebu energie, ale ani nedoprajes svalom viac kysliku, nadych musis urobit relativne rychlo (do urcitej hranice) potom dopriat plucam cas vzduch spracovat a potom co najrychlejsie vydychnut aby si mohol opet co najrychlejsie nadychnut. Z dovodu klesajucej vynosnosti sa neoplati drzat v plucach vzduch prilis dlho, takze v praxi moze byt ze cas, ktory je potrebny na nadych a vydych musi zaroven postacovat na spracovanie vzduchu, pri pomalsom behu sa da energia na dychanie usetrit prave tym, ze sa medzi nadychom a vydychom urobi urcita pauza pocas takze sa nadychnuty vzduch lepsie spracuje. Nechcem sa hadat ci svaly vykonavaju pracu pri nadychu, vysvetlil som jasne preco si myslim, ze pracu vykonavaju. Ale aj keby svaly vykonavali pracu len pri vydychu, cim viac dychas, ci uz do hlbky alebo do rychlosti, tym viac energie na toto dychanie potrebujes.

>> LemonaidLucy, 25. 01. 2011 11:33:51

ano, my sa spravne dychat znovu ucime. stres, civilizacia a suvisiaci sposob zivota sa prejavuje na nasej telesnej schranke a zabudame najprirodzenejsie zrucnosti.

ucme sa od deti

opat: vedome si ordinovat nejaky dychovy vzorec je hlupost. dychanie je spontanne a pokial urobime pri behu vsetko ostatne spravne, nie je dovod ho riesit…

a „dychacie svaly“? vsetky svaly stabilizujuce postoj a pracujuce pri roztahovani hrudneho kosa su relativne male – male svaly, maly prikon, takze oproti ostatnym svalom, ktore pri pohybe pracuju je ich spotreba zanedbatelna

>> SlavoK, 01. 02. 2011 18:39:18

Slavo vsetko co som myslel pri pomalosti dychanie je to ze dychanie je ovela pomalsie ako frekvencia bezeckeho kroku,

takze neexistuje nieco ako nadych ked som v lufte a vydych pri dopade na cestu a nemozem teda zladit pracu svalov dychacich s pracou svalov behacich

a to plati aj pre Petra – nemozem zladit pracu svalov dychacich s pracou svalov stabilizacnych

bezec urobi niekolko krokov pocas nadychu a niekolko krokov pocas vydychu pripadne aj pocas zadrzania

Kazdemu je jasne ze cas nadychu pri behu nie je rovnaky ako cas nadychu pri joge alebo cas nadychu v totalnej relaxacii

na druhej starne je dobre robit totane dychanie v stave relaxacie aby sa clovek naucil a vytvoril spojenia na kompletne hlboke dychanie, pokial ma niekto ideologicky problem s jogou, tak nech to berie ako specialne bezecke cvicenie, akoby bezecka abeceda, sprint drill.

beh je rozdielny od plavania, ked dychanie musi byt zladene s pohybom a napriklad pri prsiach a motylku je nadych striktne len v urcitej pozicii tela a ruk a tak sa dychanie nielen ze da zladit ale musi zladit so samotnym plaveckym pohybom, plavec teda nemoze zabudnut sa nadychnut naplno, bezec ale casto zabuda, kedze nadych nie je zladeny s urcitou fazou bezeckej biomechaniky.

ked uz som pri tom plavanie prsia je dobry dychaci trening ked sa zvladne relaxovana technika, postupne sa prechadza z nadychu pri kazdom tempe na nadych pri kazdom druhom a potom nadych na 3, neskor 4 tempa. naozaj to nuti a nauci maximalny nadych a zaroven nauci max vydych a trenuje to vydychovacie svaly na dokonale vyprazdnenie pluc a potom pri max nadychu sa plavaju 2–3–4 tempa s naplno nadychnutymi plucami. malo by to byt prirodzenou sucastou bezeckeho treningoveho dennika. Poznal som bezcov ktori robili v treningu useky kde sa nadychli a bezali urcity pocet krokov s nadychnutym zadrzanym dychom (neradi chodili do bazena)

>> rudo, 01. 02. 2011 22:20:28

„a to plati aj pre Petra – nemozem zladit pracu svalov dychacich s pracou svalov stabilizacnych“

nic take predsa nespominam… reagoval som na otazku vyssie vo vlakne, ci nemaju dychacie svaly vacsiu spotrebu, ked dam do dychu silu.

k tym analogiam s plavanim: ako kouc total immersion swimming by som rad podotkol, ze kedze pri plavani su pluca cantrom rovnovahy a jedina vec, ktora nas nadnasa – a miera toho nadnasania zavisi na obsahu vzduchu v nich, pri plavani je kontraproduktivne vydychnut vsetok vzduch – minimalne cca 20% ho v plucach zostava. tak isto nie je optimalne zadrziavat dych – znemoznuje to relaxaciu. preto vzdy po ponoreni hlavy by malo nasledovat kontinualne vydychovanie. pri uvolnenom a efektivnom plavani sa neuplatnuje nic take ako maximalny nadych a vydych, pluca nie su plne nadychnute, kedze na to nie je cas, nadych je skor kratky a energicky, plavci to volaju „sneaky breath“, vydych dlhy a plynuly, kym je hlava pod vodou.

>> PeterFabok, 01. 02. 2011 22:44:07

Peter ty hovoris o plavani zavodnom na max plavecku vykonnost, ja hovorim o plavani ako trenigovej pomocke pre bezca, kde vobec nezalezi ako pomaly sa preplacam z jedneho konca bazena na druhy, je to specialne bezecke cvicenie.

osobne si myslim ze aj zavodny plavec tesne predtym ako sa ide nadychnut vyrazi posledny zvysok vzduchu z pluc a okamzite sa zacne nadychovat, takze ta mikrosekunda uplne prazdnych pluc nedovoli ponorenie tela,

je jasne ze zavodny plavec zacina pozvolna vydychovat a neplave so zadrzanym dychom pri zavodoch,

ale aj zavodny plavec ked trenuje tak moze ist cely bazen so zadrzanym dychom bez vynorenia hlavy a plavci maju specialne testy kde sa plava vzdialenost na minimalny pocet nadychov

je velky rozdiel ked hovorime o technike pre max vykon a ked hovorime o trenigovym trikoch na urcite specificke ucely

>> SlavoK, 01. 02. 2011 18:39:18 „pokial pri behu urobis to, ze budes dychat hlbsie ale pomalsie tak sice nebudes mat vecsiu spotrebu energie, ale ani nedoprajes svalom viac kysliku“

>> SlavoK, 01. 09. 2010 19:56:51 Nekdy pri rychlem behu si uvedomim ze dycham zbytecne rychle a plitce, a tak dech umyslne spomalim a prohloubim a bezi se mi lip

…rozumím takhle: kdo dýchá blbě, nechť prohloubí a zpomalí, kdo už dýchá dobře, nemá smysl více prohlubovat a zpomalovat do jogínských sfér…

Teda dobrá diskuse, že bych si to teda nějak sesumarizoval: Hlbšie… na tom se shodneme, subjektivně mi to pomáhá (zimní aerobní pobíhání). Rychleji nemá smysl, na tom se shodneme. Pomaleji… v tom se rozcházíte. Dechový vzorec: jak tělo chce, nenutit se, mám být rád, že nejsem kůň. No a pak tam je správný postoj a relaxace. To budu zase v práci moudrý 

>> Mikis4318, 01. 02. 2011 23:35:20

v praci budes moudry, protoze si rad, ze nejsi kun ? 

>> rudo, 01. 02. 2011 22:53:18

urcite, ja som to spomenul len pre pripad, ze by niekoho napadlo takymto stylom trenovat plavanie… a teda som pisal o principoch plavanie na vzdialenost, uvolneneho, relaxacneho

… vseobecne, relaxacia je nemozna so zadrzanym dychom – a v tomto svetle by som videl aj tych bezcov, ktorych spominas, ze bezali so zadrzanym dychom. pre mna je relaxacia na prvom mieste pri akomkolvek sporte… najlepsie ako povedal alexander popov: maximalna relaxacia pri najvyssej rychlosti ;)

>> PeterFabok, 02. 02. 2011 05:21:30

suhlas, ak z mojich prispevkov vznikol dojem ze pisem o relaxacii pri zadrzanom dychu, tak sa ospravedlnujem ze nerozdelujem jednotlive otazky a jednotlive treningove cvicenia od seba doraznejsie

>> rudo, 02. 02. 2011 00:04:18

Jo, jo. Že nejsem kůň, je nevyvratitelné. Na to nikdo nemá argument 

>> PeterFabok, 02. 02. 2011 05:21:30

kraulařská padesátka se plave bez dýchání

stejně tak sprinterská stovka; když se člověk podívá na stovku loni ve Stockholmu, kde Tyson Gay porazil Bolta, tak vidí, jak Gay vydechl až za šachovnicí v cíli, ale Bolt dýchal během celého sprintu; a nebyl to on, kdo byl uvolněnější

a byli i „blázni“, co běhali 400m na jeden nádech

>> makoshark, 02. 02. 2011 21:24:13

400m na jeden nadech? to zni fakt silene.

>> makoshark, 02. 02. 2011 21:24:13

mas pravdu, kratke sprinty su specificka zalezitost. tych 50m sa odohra okolo 21s. zrejme objem vdychnuteho vzduchu staci na pracu svalov po tuto dobu, ked zapajaju len tie, ktore treba.

uz pri 100m sprinte ale plavci dychaju na kazdy druhy.

pri vytrvylostnom sporte sa samozrejme budeme bavit o uplne inych urovniach momentalnej a dlhodobej zataze

>> SlavoK, 02. 02. 2011 21:48:54

Dá se to, ale nevýhody už tady rozhodně převažují;rozhodně netvrdím, že je to nejlepší způsob, jak běžet čtvrtku.

>> PeterFabok, 02. 02. 2011 21:53:33

Objem vdechnutého vzduchu nestačí, ale jsou to stoprocentně anaerobní disciplíny, jedou se kompletně na dluh. Smysl zadržení dechu u sprintu je spíš strnulá forma trupu podporující nebo nenarušující práci svalů při sprintu. Nehledě na to, že u tak na koncentraci náročné disciplíny jako stovka může dýchání i rušit:)

Sprint na 400m může možná být jediný typ běhu, kde má smysl se soustředit na konkrétní dechové vzorce.

ked sa teda bavime o sprinte: otazka kolko sekund trva, kym sa nadychnuta molekula kyslika, zacneme merat ked vojde do ust alebo do nosa, kym sa dostane az do svalu na nohe ?

kazda bunka ma v sebe pritomny kyslik a ma uz dopredu nastiepane molekuly vselicoho pripravene vo forme zakladnych palivovych clankov pre svaluvu bunku. Ked sval pracuje absolutne 100% naplno, tak tato zasoba nastiepaneho paliva vydrzi na 6–8 sekund. Kazdy kto sleduje sprinty vie ze max rychlost sa dosiahne v useku 60–80 metrov, teda za 6–8 sekund a potom je to otazka, kto menej spomali. samozrejme su 2 zakladen strategie : ako predlzit schopnost pracovat naplno na viac ako 8 sekund, napriklad na 9 sekund a tiez ako za tych 8 sekund prebehnut viac, takze sprinter je blizsie k cielu. Idealne ak sa to podari skombinovat a sprinter dokaze natrenovat tak aby zasoby boli v den pretekov na 9 sekund a dokaze za tych 9 sekund prebehnut celych 100m, tak sa stava neporazitelnym, kedze bezi prakticky iny druh pretekov fyziologicky, nema problem spomalenia alebo problem – musim setrit a neist naplno. Dychanie pri 100m tak samozrejme nema zmysel (myslim beh)

co sa deje v case dlhsom ako 8 sekund : do bunky sa zacnu privadzat zasoby paliva a kyslika z okoliteho priestoru z medzibunkovej tekutiny atd, teda akoby z vonkajsich pridavnych nadrzi, ale stale je to palivo predpripravene a nie je to palivo vytvarane prave v peceni a roznasane krvou a nie je to kyslik vdychnuty do pluc a roznasany krvou. Tento prisun z bunkovo vonkajsich nadrzi je trochu pomalsi a tak nie je mozne rovnake usilie ako ked sa ide 8 sekund uplne naplno, Toto je pri behu rozdiel medzi behom na 80 metrov a behom na 200 metrov. Na ako dlho vydrzia zasoby v pridavnych nadrziach ak je usilie takmer 100% (99% ?) to je uz dost individualne, orientacna hodnota je 20 sekund ale interval odhadom moze byt 15–30 sekund, u netrenovaneho cloveka ale aj ovela menej ako 15 sekund,
z tejto zakladnej fyziologie je hned jasne preco cas na 200m vobec nic nehovori o predpokladoch na 400m a preco Boltov pokus o svetak na 300m na hranici 30 sekund bol podla mna vlani najdolezitejsou udalostou bezecky, ani Bolt nema tuto otazku treningovo este kompletene doriesenu

Sval ani pocas 20 sekundoveho vykonu (mozno az takmer do 30 sekund) stale nezavisi od prisunu kyslika dychanim a teda da sa odbehnut odplavat takmer do 30 sekund bez dychania s vykonom takmer 99% usilym)

Preco ja odmietam pouzit vyraz anaerobne, ked sa jedna o vykon do 30 sekund : bunky pouziju pripravene palivo, ktore je rovnako kvalitne ako palivo ktore sa prisuva pocas pomaleho aerobneho behu, do 30 sekund (u trenoveho zdraveho a fit jedinca) nevznika teda typicky stav zahltenia splodinami a dusenia bunky nevznika ziadna skoda na bunkovej a tkanivovej urovni a nevznika tak problem ohrozenia zdravia, starnutia a pretrenovanosti

samozrejme za predpokladu ze po vykone do 30 sekund je dostatok casu na kompletny oddych a na to aby sa vsetko odplavilo, vydychalo a pecen narobila vsetky palivove clanky a zasobili sa vsetky bunky a aj vonkajsie pridavne nadrze. Netrenovanemu cloveku to moze trvat 10–15 minut nezdravemu cloveku aj ovela dlhsie s trenovanostou sa to da znizovat az na 5 mozno az na 3 minuty, odhad, pokial teda sa behaju useky naplno do 30 sekund u vysoko trenovaneho bezca a odpocinok je aspon 5 minut, tak nevznika anaerobne poskodenie a trening je v poriadku a nemal by sa klasifikovat ako anaerobny.

U menej trenovaneho jedinca mozno si mozme dovolit len 15 sekundove useky a 10 minut odych