Kámoš mě vyzval k závodu do vrchu na kole (cca 12km) – sedřeli jsme se oba jak koně, tep nám bušil ve spáncích… ale o chlup jsem vyhrál . Vypadá to brzy na odvetu, ale vrtalo mi hlavou, jak si uchovat motivaci ke zlepšování (je přece důležitý vědět, kdo dočůrá dál, noni? … a přitom neničit své tělo v power-zoně. Napadlo mě, upravit pravidla tak, že by vyhrál ten, kdo bude mít nižší součin průměrné tepové frekvence s počtem minut, ale nevím, jestli by tohle hledisko bylo objektivní a jestli by plnilo hlavní účel – totiž motivaci k vyrovnané jízdě spíš ve vytrvalostní zoně. Osobně se domnívám, že by mělo být pro vítězství nejvýhodnější snažit se vyjet celý kopec tak, aby mi tep neskákal moc daleko od určité frekvence, kterou bych byl schopen co nejlépe po celou dobu udržet … myslíte, že by to mohlo fungovat? Nebo byste zvolili nějakej jinej přístup?

Kámoš teď namítl, že má určitě vyšší maxtep … ještě to není jisté – prej si to nějak měřil sám a já mám jenom výsledek toho známého vzorce s věkem… ale myslím, že bychom si to mohli ověřit nějakým zátěžovým testem a pak prostě násobit jeden součin koeficientem 1,05 – kdyby měl být rozdíl maxtepů třeba 5%.

Jinak jízda podle tepu alespoň u mě dává dost zajímavý výsledky … když jsem se dřel při tom závodu… vyjel jsem to za 40min… a sotva jsem stál na nohách. Když jsem to dnes zkusil s pulsmetrem, hezky zpomalil, když jsem přetáhnul 140… tak jsem to vyjel za 48 minut a to jsem měl ještě 5l vody jako zátěž a 40km před tím v nohách po rovince… vypadá to, že bez pulsmetru se nechám snadno vyprovokovat k vymrhání sil, které bych lépe využil v jiných úsecích…

>> ghibulo, 03. 07. 2011 00:31:33

Zajímavé je, že před časem měl stejnou myšlenku (absolovovat závod na nejmenší počet celkových tepů, což je právě součin tepovky a času) i Rudo, nicméně v tomto případě mám nejmenší součin při nejrychlejším tempu. Protože ale srdce pracuje i když neběžíš, tak lepší kriterium je, když budeš provádět součin času a rozdílu průměrné a klidové tepovky, ale ještě lepší je následně zohlednit i „nadhodnotu“ ve fázi uklidňování – zde lze například doporučit vypnout pulsmetr až pět minut po doběhu a i čas výkonu zvýšit o 5 minut – pak Tě zajímá součin času výkonu zvýšeného o 5 minut a rozdílu průměrného tepu včetně odpočínkové fáze a klidové TF.

Mohl by se dělat závod na nádechy (např. „trojdech“, „dvacetidech“, …). Zátopek psal, jak trénoval chůzi alejí se zadrženým dechem do práce (dnes se tomu říký myslím hypoxický trénink). Když ji přešel konečně celou, tak omdlel.

>> kanovsky, 03. 07. 2011 01:34:43 Moc dík za inspiraci – zkusím to navrhnout … už přemýšlím o strategii, asi bude nejlepší ještě na startu zameditovat a pokusit se zklidnit pomalu dech … párkrát to zkusím projet a budu se snažit blížit k trochu jiné frekvenci – jsem zvědavej, co se vykristalizuje jako nejvýhodnější.

>> pam65, 03. 07. 2011 10:18:34 to na mě nepůsobí moc přirozeně … měl bych asi strach o mozkové buňky… prej jich je dost, ale moc se neobnovujou 

>> ghibulo, 03. 07. 2011 00:31:33

treba si ale uvedomit ze sa budu testovat ine parametre alebo ze budete zavodit v inych parametroch.

Napriklad mozes testovat pomocou tepov aerobnu vytrvalost, ale nebudes vediet ako je na tom anaerobna nadstavba

>> ghibulo, 03. 07. 2011 00:31:33

Je to zajimavy napad soutezit v tepech na vzdalenost, ale pri porovnani dvou rozdilnych lidi mi to vychazi znacne nefer. Kdyby jste meli porovnat kdo se vic zlepsil, bylo by dobre udelat jeden testovaci vyjezd za stejny cas, kde si oba zmerite prum.tep x cas. Vypocitate vzajemny pomer a pak priste muzete „zavodit“ na tepy a pouzit prvne zmereny pomer na prepocitani kdo byl lepsi.

U me v bezeckem treninku to vypada tak, ze tep se mi kazdym rokem treninku snizuje pri stene rychlosti. To je takove postupne budovani aerobniho zakladu. Pak ale priprava na zavod znamena taky schopnost vydrzet dele na vysokych tepech. Mit pri aerobni zatezi = nizkych tepech, co nejvecsi rychlost, je prvni cast vysledku na zavode. Druha cast je schopneost dosahnout co nejvyssiho tepu = co nevyssi rychlosti, a ten pak udrzet po celou dobu zavodu.

>> SlavoK, 04. 07. 2011 15:37:44

velmi pekne napisane.

ja som mal kedysi taku predstavu, ze pri urcitom tepe sa da prebehnut urcita vzdialenost najekonomicklejsie

takze celkovy tep na tu vzdialenost bude najnizsii

mal som 5km trasu do kopca ktoru som chodil roznymi stylmi a behal a meral si priemerny tep a celkovy cas a dufal som ze graf bude parabola kde minimum mi da optimalny tep

a keby to bolo na rovine tak mi to da aj momentalne optimalnu rychlost pohybu

v skutocnosti islo o hladanie strategie pre ultra 6H a 24H pripadne viacdnovky

avsak parabola sa neudiala, nebolo nejake minimum ako optimum intenzoity zataze.

Mozno sa este k projektu niekedy vratim, ale musim to robit na rovine a najst si nejaku opakovatelnu standartnu trat.

>> SlavoK, 04. 07. 2011 15:37:44 >> rudo, 04. 07. 2011 13:30:56

s tou anaerobní nadstavbou to chápu… ale v tom není žádnej problém – běžnej závod bez ohledu na tep není problém čas od času udělat. Co mi chybělo je právě trénink (nebo spíš vylepšení motivace k treninku) téhle „první části výsledku“ – jak říká SlavoK

>> rudo, 04. 07. 2011 22:38:53

jojo… přesně… taky by mě zajímalo, za kolik nejmíň tepominut to dokážu vyjet … zatím mám ale jen dvě regulerní hodnoty – bude to chvíli trvat, než se dostanu k nějaké křivce, tak to pak můžem porovnat 

>> ghibulo, 05. 07. 2011 00:30:00

zaujimavy projekt

nejak sa mi stracaju hodnoty z tvojich 2 testov

mozes napisat presne cas a priemerny tep z kazdeho pokusu ?

mne to vychadzalo ze cim rychlejsie tym menej celkovych tepov.

Budu-li předpokládat, že tep lineárně závisí na rychlosti (TF = a + b * v, kde a,b>0 jsou konstanty), pak na trati délky s je dosažený čas T = s/v , odtud: TF*T = (a+b*v) * s /v = (a/v+b) *s Je tedy jasné, že s rostoucí rychlostí je v tomto případě součin klesající.

Situace se změní, až pokud od TF odečteme konstantu a (klidovou TF), pak by (TF-a)*T = b*s, což je konstanta nezávisející na rychlosti. Problém však je, že pokud je člověk v ANP dostatečně krátko, tak TF neroste lineárně, ale pomaleji, protože se tepový deficit přenáší do odpočinkové fáze, proto i v tomto případě je nejlepší běžet co nejrychleji.

Situace se definitivně změní až poté, co zohledníme i tepovku po dobu regenerace.

>> rudo, 04. 07. 2011 13:30:56 neztratily se ti… když jsem začínal tohle forum, neměl jsem vlastně ještě ani jednu (jenom čas ze „závodu“ bez tepáku na doraz → 40:05) … a ani mě nenapadlo, že by to takhle podrobně někoho mohlo zajímat …

• takže 3.7. jsem to odjel za 43:20, průměrný tep 131
• a druhý den, 4.7. za 43:08 při pr.tepu 132

Já vím… odlišnost je v podstatě menší, než předpokládaná chyba měření… tak holt mám asi jenom jednu zprůměrovanou hodnotu … příště to zkusím vytlačit aspoň na tep 135 …?

>> kanovsky, 05. 07. 2011 06:14:59 jak jsem četl tvoje: „tep lineárně závisí na rychlosti“ … hned mě napadlo, že ten můj kopec na tohle zkoumání asi nebude moc vhodnej, protože to dost komplikuje… není rovnoměrný… chvílema jsem jel jak hlemejžď, abych moc nepřelez 140 … a chvílema jsem jel jak drak při 125 :/

Ale když bych to jako ruda chtěl testovat na rovince … a dle tvého doporučení, bych měřil tep ještě 5min po… jak by se dle tebe změnila ta rovnoosá hyperbola pro TF*T alias konstantní funkce pro (TF-klidfreq)*T? Dle mého laického odhadu by došlo jen k tendenci obou „křivek“ spíš stoupat při vyšších rychlostech … a jak by rostla moje kondička, tak by to stoupání bylo pozvolnější…?

?

>> ghibulo, 05. 07. 2011 10:38:58

na kole to je takmer jedno si myslim

aj na rovine sa jedna o odpor vzduchu

mozno prave kopec je lepsi pretoze rychlost je v kazdom pripade tak mala ze odpor vzduchu sa da zanedbat, na rovine by to bolo skomplikovane

Myslim ze to co Petr hovori, by sa v jednoduchosti dalo povedat takto :

aky mas tep pred zaciatkom jazdy, ked stojis a drzis kolo vedla seba

po dojazde si sice zapamataj cas ako medzicas ale pokracuj v merani casu a tepu az kym tep neklesne na hodnotu ako bola pred startom.

To zahrnie ten kyslikovy dlh co sa vyrovna v minutach po dojazde. V praxi navrat na hodnotu pred startom sa nemusi podarit alebo moze trvat prilis dlho pre potreby tohto experimentu

takze meranie sa moze ukoncit ked sa tep vrati na hodnotu predstartovnu+10

Hodnota kludova – merana rano v lahu sa do tohto experimentu prilis neda pouzit.

>> rudo, 05. 07. 2011 10:55:22

takže myslíš začít pěkně od začátku, se záznamem počáteční freqence a s prodlevou v cíli do sklidnění na původní hodnotu?

S tím návratem na původní hodnotu by myslím problém být neměl… stačí když jedu chvíli jenom z kopce a už mi to padá třeba i na 75.

>> ghibulo, 05. 07. 2011 12:39:12

Souhlasím s Rudem, samozřejmě návrat nemůže být na TFklid, ale na hodnotu blízkou počáteční a právě tuto počáteční hodnotu je potřebné použít i v tom vzorci. Těším se na Tvé zprávy k průběhu a výsledku experimentu.

>> ghibulo, 05. 07. 2011 12:39:12

pri starte by si mal vediet aka bude konecna hodnota tepu ked meranie ukoncis a potom to dodrzovat stale

ked pred startom mas napriklad tepy 60–70 a vies ze pri pasivnej jazde dolu kopcom sa tep vrati na 75 takmer vzdy

tak hodnota 75 moze sluzit ako standart na ukoncenie merania

pozrel som do starych zaznamov z mojho experimentu, zaver nol asi taky, ze to pre moj ucel nebola vhodna metoda, nebolo to relevantne

ciel bol najst optimalnu rychlost a tep pre ultra 6H a 24H

kedze pocas pretekov tep, kyslik atd nebol nikdy limitom a vzdy slo o to ako dlhodobou unavou stuhli svaly a ktore svaly, pri 24H tiez o tom ako spuchli chodidla a pluzgiere a zapal celej struktury chodidiel, islo o to ci mozem stat na nohach alebo musim sadnut lahnut, tak strategia musela byt dana striedanim casu na nohach a prestavkami v lahu a sposobom regeneracie pocas prestavok atd

takze cely projekt hladania rychlosti a tepu som vtedy nedokoncil s tym ze to v danej situacii nebolo relevantne.

Monetalne neviem zdovodnit novy projekt.

Osobne pre jednoduchost si myslim ze pre kontrolu AE vytrvalosti je najjednoduchsie ist pri tepe 120 a zmerat celkovu vzdialenost za cas teda rychlost pri dlhsej zatazi napriklad 1H na drahe

pripadne robit test, kde sa postupne idu rychlejsie intervaly v dlzke priblezne 10 minut (viac ako 8) a zaznamena sa rychlost (cas a vzdialenost) a tep v poslednej minute, priemer poslednej minuty alebo jednoducho cielova hodnota

Toto je vsak uz nieco ine a nezapada do konceptu zrealizovania zavodu medzi viacerymi ludmi, ked sa nejde naplno.

>> rudo, 05. 07. 2011 22:48:49

no… chápu, pro běh a kontrolu AE vytrvalosti není co řešit. Tak si holt budu experimentovat sám … kopce mě na kole dávaj zabrat a přitom mě i dost baví… a mít možnost v nich poměřovat síly taky jinak, než jen na doraz, je pro mě dost lákavé… kromě toho si od toho slibuju (možná naivně), že trochu víc pochopím své tělo, že budu schopen lépe odhadnout, kde (v jakém stoupání/klesání) ty zvýšené tepy vyměním za vyšší rychlost nejvýhodněji…

takže jen pro zajímavost – kdyby to tu někoho náhodou ještě zajímalo… teď jsem to zkusil jet na prtep 125 … na startu mi tep skákal kolem 75, před posledním stoupáním jsem věděl, že mám rezervu, protože průměrnej tep byl sice stále ještě 125, ale již nějakou dobu jsem jel na nižší… takže jsem to v posledním stoupání vyhnal na 148 a dojel v čase 45:09, než mi tep spadl na 75, bylo 48:08, za ty tři minuty mi průměrnej tep klesl ze 125 na 123

No v tomhle hraje roli i únava, já zaběh půlmaraton den po 6hod závodě na kole na tepech o cca 10–15nižších při stejné rychlosti, což bylo dáno tím, že během cca 18hod prostě tělo nezvládne zregenerovat cukry do maximama, ale na tempo to stačí. Stejně tak všechny 24hod apod jsou založeny jen na snižující se tepovce při zachování dlouho takřka konstantní rychlosti, jen není energie na „špičky“. 12km do kopce musíš být schopen jet na min 85% maxima, spíš 90% s nástupy de facto do max.

>> honzaherda, 07. 07. 2011 18:48:41

no… já to myslel tak, že můžu ten kopec vyjet několikrát třeba právě na těch 85% maxima a pokaždé s úplně jiným časem. Mám totiž pocit, že záleží na strategii kdy (při jakém stoupání/klesání) nechat srdce klepat pohodověji (tedy podprůměrnej tep) … a kdy to naopak dohnat nadprůměrnějším úsilím. Při větší únavě by to pak šlo jen posunout do nižších tepů… Teď naposled jsem například měl před závěrečným stoupákem ‚našetřeno‘ a tak jsem si mohl dovolit nasadit tempo v tepu 148 a skončit bez problémů na průměrném tepu 125. Možná bylo naopak lepší dojíždět ke stoupáku třeba na 127 a vyjet si ho odpočinkově na slabounkej převod…

Když to tak po sobě čtu… asi se moc pitvám v blbostech… ale zatím mě to baví… a když to miluješ, tak není co řešit, ne? 

>> ghibulo, 07. 07. 2011 19:40:43

Ja teda nevim co resis, nasetrit si nizke tepy abys pak mohl jet do vysokych tepu a mel pritom prijatelny prumer? Prumerny tep preci neni ukazatel unavy. Kdyz se nad tim zamyslis, tak jestli pojedes pul hodiny na 50%TF a pul hodiny na 100% tak umres unavou. A prumer bude 75%. Kdyz pojedes 75% rovnomerne hodinu, tak skoncis uplne v pohode.

>> SlavoK, 07. 07. 2011 19:59:37

no… asi máš recht… … z úvah o závodu, kde se nejede naplno jsem tak nějak automaticky předpokládal, že průměrnej tep je jakousi mírou toho, jak unavuju organismus … asi to tak i trochu bude, když nebude moc velkej rozptyl od té průměrné hodnoty a jelo by se po rovině, nebo alespoň rovnoměrně příkrém kopci… ale ten různě strmej kopec to celé ještě zamotává …

proto jediná měřitelná veličina je čas a výkon ve wattech ku hmotnosti v kg, tepy nikoho nezajímaj a jestli máš 60% nebo 100% je jedno, pokud vyhraješ! Já mohu jet na 96% a stejně mi to bude málo, když vedle mě pojede amatérská špička a já s nima musím pokud možno uviset. To není o taktizování ale o tom, kdo na to wattama má a kdo dokáže jet v háku. Běžci závodí i když maj vítězství v kapse, to se u cyklistiky moc nenosí, tam je obrovsky variabilní TF i kritické výkony – pokud se nejedná o časovku. Viz Vabroušek – super cyklista během ironmana, skvělej běžec, ale specialisti ho porazí, protože on je zvyklý jet na sebe a na maximální konstantní výkon/rychlost. Na kole pojedeš 8hodin na 75% a pak zjistíš, že jedeš stejně rychle jako na začátku, ale o 20tepů míň, přijde kopec, ty se nedostaneš ani na 80% a pojedeš pomaleji než na začátku. Přijde sjezd a místo 70 tam budeš mít 90 tepů, protože to tělo nezvládá.

>> ghibulo, 07. 07. 2011 19:40:43

jestli odpovídá věk 40 – tzn max TF kolem 180, tak všecko do 150 je jen šmrdlání nohama, v kopci na čas musíš mít furt 10–15 pod max a na závěr se zvednout a zaspurtovat, pak je to cyklistika. A pokud si člověk půjčí wattmetr tak teprve zjistí, že na stejném tepu není problém jet velimi rozdílným výkonem, což je právě dáno nedokonalostí a setrvačností TF, která nereaguje na skutečnou momentální sílu vyvíjenou na pedál.