už loni to vypadalo, že větší průšvih než kauza Landis snad nemůže nastat a hle letos: t-mobil a Senkewitcz, kdy t-mobil dost pravděpodobně ukončí aktivity v cyklistice, Vikonokurov s pitomou transfůzí kdy odstoupil celý tým Astana a dnes třešínka: odvolání Rasmussena vlastní stájí…

Já to dříve moc nesledoval, ale po tom všem si začínám říkat, jestli bych tam třeba za rok jako jediný čistý závodník nemohl třeba vyhrát. Ba ne, tak špatné to zase nebude.

Dostavaju presne to, co si zasluzia. Keby aj ostatne sporty tak dosledne isli po najvacsich sypacoch, asi by sme sa nestacili divit, kam nam zmiznu nase sportove idoly. Predstava, ze cyklistika je najspinavsim sportom je blahova- atletika, lyzovanie, plavanie, hokej, futbal … si s nou v nicom nezadaju. Snad len, ze ich sefovia a sefovia narodnych zvazov si chrania svoju vykladnu skrinu a kde co sa ututla, ci sa poskytnu nesporne vyhody a dopredu dane terminy kontrol. Toto v cyklistike uz nejake 2–3 roky nefici, preto tolko skandalov v tak kratkej dobe. Celkom by som bol zvedavy, keby sa preverili a zverejnili vysledky vsetkych vitazov za posl. 15 rokov na TdF- asi by ani jeden nebol cisty. Brania tomu vsak testovacie p[ravidla a premlcacia doba. Pravo vitazi nad spravodlivostou- aky paradox. Otazkou je, ci legalizovanie dopingu pod dobrym lekarskym dohladom by nebolo najucinnejsie riesenie. Spinavi ukazuju prstom na spinaveho, ze dopuje a sami tak robia, alebo v minulosti robili… to je spickovy sport, kde sa tocia prachy. Preco riskovat zivoty mladych a silnych jedincov pokutnym podavanim kdejakych preparatov a maskovacich agentov, ked sa to da bezpecne a lahko aplikovat pod dobrym dohladom. Profici by mali vlastny sport s vlastnymi pravidlami, amateri tiez vlastny, bez chemie.

A to by se pak stanovoval rekord s dopingem a bez. Pak to jsou opravdu dva světy, ale jen si to odsunul, protože ti co berou by testovat nemělo cenu, ale jak zase s tím amaterským, aby tam nevyhrával někdo do dopuje tajně? Jediné správné řešení je přitvrdit v kontrolách a být nekompromisní. To ale asi není to správné řešení pro komerční záležitost a o tu tu jde.

Rekordy by pre amaterov neexistovali, lebo by nikoho (rozumej verejnost baziacu po nadludskych vykonoch a sponzorov) nezaujimali. Rekordy by boli iba pre profikov. (ak nerozumies sarkazmu, tak vedz, ze oba moje pripevky ho mali v sebe dost). Inak pre tych co vladnu francuzstinou, ale aj pre tych, co nie (lahko sa da kratky text pochopit: Ceplakova- 800karka zo Slovinska, bronzova Olympijska medailistka bola chytena za EPO: http://www.equipe.fr/…5552Dev.html

[quote=Mato]Profici by mali vlastny sport s vlastnymi pravidlami, amateri tiez vlastny, bez chemie.[/quote] S troškou nadsázky. A dopadlo by to jako v naturální kulturistice, kde se prý nesype. A to víc se to tam kryje 

myslíte, že je možné odběhnout marathon každý den? nebo téměř každý? to co tam předvádí, je tak nějak na úrovni marathonu a oni šlapou do pedálu furt a furt…je možné to pro normálního člověka vůbec přežít? ten energetický výdej je takový, že svaly a celkově organizmus musí být na hranici krachu..podle mě musí všichni brát…a je transfuze krve doping? a co kyslíkový stan – ten ještě není? není náhodou ten seznam nepovolených látek moc široký? stačí si vzít špatný kapky do nosu a běžkař je pozitivní…ana­bolika, steroidy to je asi neoddiskutova­telné..ale tohle..všichni to ví a pak najednou dělaj skandál..každej rok­..

v kolektivních sportech je situace jiná..nemá to takový efekt, protože je zde nejdůležitější souhra všech, která se nadopovat nedá…i když se určitě najde nějaký pako, který si něco zobne…

nevěřím, že je v kolektivních sportech situace moc jiná. Jenom se tam vůbec netestuje, ale medikamentózní podpora fyzičky je stejně lákavá v každém sportu. Jinak srovnání s maratonem v regenraci kulhá, běh je náročnější na mikroporanění a poškozování červených krvinek otřesy, což u kola není. Přežít to jde, vždyť to jezdili na rohlíky už na začátku minulého století, bez přehazovaček a servisu… A co se týče kapek a spol., myslím, že většina těchto kauz je způsobena spíše vzetím relativně neškodného medikamentu pro zamaskování něčeho horšího (třeba diuretika v kulturistice se berou nejen kvůli odvodnění, ale i kvůli maskování anabolik). Stačí si vzít jenom počet astmatiků mezi vrcholovými sportovci a zejména vytrvalci.....

[quote=slv]myslíte, že je možné odběhnout marathon každý den? nebo téměř každý? to co tam předvádí, je tak nějak na úrovni marathonu a oni šlapou do pedálu furt a furt…je možné to pro normálního člověka vůbec přežít? ten energetický výdej je takový, že svaly a celkově organizmus musí být na hranici krachu..podle mě musí všichni brát…a je transfuze krve doping? a co kyslíkový stan – ten ještě není? není náhodou ten seznam nepovolených látek moc široký? stačí si vzít špatný kapky do nosu a běžkař je pozitivní…ana­bolika, steroidy to je asi neoddiskutova­telné..ale tohle..všichni to ví a pak najednou dělaj skandál..každej rok­..

v kolektivních sportech je situace jiná..nemá to takový efekt, protože je zde nejdůležitější souhra všech, která se nadopovat nedá…i když se určitě najde nějaký pako, který si něco zobne…[/quote] Myslím, že srovnávat běh s cyklistikou takto nejde. Tour je obrovská zátěž, ale jistě ji objela spousta čistých cyklistů na slušné úrovni.

Dovolím si také nesouhlasit s kolektivními sporty, ale to je asi nad rámec této diskuze.

[quote=slv]není náhodou ten seznam nepovolených látek moc široký?[/quote] S tímhle bych souhlasil. Hlavně v tom, podle mě, nemají sportovní organizace a asociace moc jasno. Musí se stanovit jednotná pravidla a opravdu zúžit pojem doping. Aby to pak nedopadalo jako s technickým dopingem beznohého běžce.

[quote=koyama]Aby to pak nedopadalo jako s technickým dopingem beznohého běžce.[/quote] Jen tak ze srandy se mrkněte na http://www.42195.sk/…07/07/18.htm a pak do Knihy 42195.sk na výsledek mini ankety.

Podle me je letosni situace na Tour tak jak se to vyviji zalezitosti politiky, poradatele Tour a UCI se maji problem dohodnout ohledne Pro tour. Hlavne udalosti okolo Rassmusena tomu nasvedcuji. Proc s tim nevysli v cervnu? Reditel Tour by pak Rabobank nepustil na start. Zda se, ze se „nekomu“ proste velmi hodilo opet zdiskreditovat Tou­r.

2 J.M: ale testuje…i v naší fotbalové lize musí mít každý stadion dopingovou místnost a po každém zápase se někdo odebere do této místnosti.. jasně že běh je horší a náchylnější, ale ty rychlosti kterých dosahujou téměř všichni jsou neuvěřitelné…ok před sto lety to taky zvládali ale trošku asi jiným tempem, i když byla jiná technika a určitě tak netrénovali…ale hlavně byli čistí…maximálně si vzali kafe..počítám…

[quote=ironman]Po­dle me je letosni situace na Tour tak jak se to vyviji zalezitosti politiky, poradatele Tour a UCI se maji problem dohodnout ohledne Pro tour. Hlavne udalosti okolo Rassmusena tomu nasvedcuji. Proc s tim nevysli v cervnu? Reditel Tour by pak Rabobank nepustil na start. Zda se, ze se „nekomu“ proste velmi hodilo opet zdiskreditovat Tour.[/quote] oni s tím vyšli teď, protože proflákl několik průběžných kontrol UCI ho dokonce hájila proti dánskému svazu, věřili mu, že byl skutečně v Mexiku. ZE závodu ho navíc stáhl Rabobank (za lhaní vedení o místě pobytu), nikoli vedení tour. Ale souhlasím, že je to podivné. A transfúze Vinokurova mi příjde skoro stejně ulítlá, jako testosteron Landise. 2slv: ono taky záleží na tom, kde a na co se testuje. Pochybuji, že by naše laborky našly jiné, než do očí bijící záležitosti. Add historie: ty 10-ti hodinové etapy byly možná ještě daleko náročnější, než dnes, s minimální možností regenerace.

to JM ja to myslim jinak, kdyby rekli to co se vi od cervna, ze Rass. promeskal 2 testy a nevedlo se kde je, tak ho vedeni TdF nepusti na start, viz. vloni afera Ulrich a spol. Nemeli na ne v podstate nic, ale nechteli frasku, tak je vyskrtli vcas. Rass. by dopadl stejne. Ten boj mezi UCI a TdF tam je, UCI chce diktovat TdF uz si i duplo s tim, ze klidne v Pro Tour nebude. Tim padem by ale Pro Tour bylo o nicem.

[quote=slv]…ale hlavně byli čistí…maximálně si vzali kafe..počítám…[/qu­ote] Určitě bych řekl, že počítáš špatně.

Dám příklad z jiného soudku – Hermann Buhl a jeho výstup na Nanga Parbat v 1953. Že bral speedball (heroin+kokain) během výstupu se ví. Dopoval? Řekl bych, že ne. Prosto použil jen prostředky, které byly v té době dostupné. To stejné Hillary s Tenzingem – použili technickou výhodu tím, že použili kyslík? V té době to byla norma, nikdo se na tím tehdá nepozastavil.

Z dnešního pohledu jsou oba případy dost sporné – HB by byl označen za dopojícího a H&T za to, že si zlehčují horu.

Bohužel se dnes sport dostal do fáze, kdy jde více o peníze než o sport samotný. Jsou sporty, kde to většinou bez sypání jde (kolektivní sporty). A jsou sporty, kde si bez dopingu už neškrtnete (individuální vytrvalostní). Sport je pro spoustu lidí zaměstnání a podle toho to vypadá. Když se nenasypeš, tak se potácíš někde v průměru (třeba na Tour), ale ty chceš dobře vydělávat a zabezpečit svou rodinu, protože nic jiného než daný sport moc neumíš (čest vyjímkám). Dále je tu dopingové gestapo,neohlášeně příjdou v noci,příjdou ráno a pomalu ani nezazvoní, aby tě nachytali. Mělo by se už pro jednou rozhodnout jestli doping ano (pod dohledem lékaře), nebo ne. Když to hodně zobecním, tak když se „nasype“ dělník a bude díky tomu zvládat směnu co má dvanáct hodin a zvládne práci skoro za dva, tak ho taky asi nikdo nevyhodí (a ještě dostane odměnu). Myslím si, že sportovec „dopující“ pod dohledem týmového lékaře, nemá zájem se nasypat tak, aby byl během pár sezon odepsaný, chce být na špici co nejdéle a tým taky nemá zájem si zničit dobrého borce. Každý teď vidí cyklisty jako nasypané hovada, s představou toho, že jejich příprava spočívá spíše v sypání než v ježdění. Nikdo už nevidí tisíce kilometrů v sedle, pot a krev ( i ta z transfúze ), které na vrchol vedou. Přál bych všem sportům stejnou otevřenost v přístupu k potírání v dopingu, jako je v cyklistice, stejný způsob kontrol a stejný zpúsob zveřejňování jednotlivých případů.

2 J.M: právě že laborky najdou jen ty věci, který jsou hlavně škodlivé a snaží se vlastně ochránit i sportovce…kyslík, transfuze nebo zvýšenej hemoglobin by přeci neměli být důvod k potrestání nebo nepuštění do závodu.. to Forest: to že někdo bral kokain nebo heroin jako stimulant je možné a dělali to už i dříve určitě, ale bylo to třeba 1%..nebyla to norma…dnes pro tyhle individuální a vytrvalostní sporty to norma prostě je..a k tomu stejně musí ještě trénovat jak otroci..přesně jak píše Jirkoun..nemaj skoro jinou možnost, když se chtěj živit sportem..

V kolektivnych sportoch je doping este viac rozsireny nez v individualnom sporte. Naviac tresty vacsiny asociacii su absolutne smiesne (3 zapasy stop, 6 zapasov stop, pol roka distamca- za prve, druhe a tretie chytenie- to je v NBL, NFL a v NBA- podobne tak NHL)- donedavna sa absolutne ziadne kontroly nerobili. Co sa tyka futbalu- staci sa pozriet na afery Juventusu z pred par rokov a budes mat predstavu, co sa v teamoch a hromadne robi. Kto si mysli, ze Nedved je cisty ako lalia, tak asi moc o profi futbale nevie. To iste plati o 90% inych reprezentantov. V profi futbale vladne neuprosna konkurencia aj v ramci teamu a o ziadnom dobrom kolektive tam nemoze byt rec- bud sypu vsetci, alebo sa najde niekto kto nesype a potom mu dojde trpezlivost, ci zacne ziarlit a nieco sa prezradi. Ze maju dopingove kontroly? No a? Len hlupak sa necha v dnesnej dobe chytit. Latky ako HGH sa prakticky nedaju detekovat a na tom teraz vacsina futbalistov slape. Kto by si dal nandrolon ci stanozolol, ktory Ti najdu aj pol roka po dobrani v moci? Su latky, co zmiznu za par hodin a ucinok maju niekolkonasobne dlhsi. Ludia by mali prestat byt naivni a pochopit, ze ludske limity sa uz davno prekonavaju za pomoci laboratorii. Trufam si povedat, ze uz najmenej 40 rokov.

2slv: myslím, že máš dost naivní představu o tom, co je a není škodlivé. Podle Tvé teorie by tedy nemělo škodit ani EPO atp. Transfúze je vůbec pochybná věc, stimulanty podporují schopnosti Tvého těla, ktežto transfúze Ti dává (v případě Vinokurova) krev někoho jiného, abys jednak vyměnil část své „unavené“, druhak zvýšil množství krve v těle a to jednoznačně sportovce ohrožuje. Pozn. logika „musí brát když se chce živit sportem“ kulhá zoufale. Každý má volbu a každý i mladý sportovec má dost informací na to, aby věděl, co ho ve vrcholovém sportu čeká a může si vybrat: sport pro zábavu nebo za prachy se vším, co k tomu patří. Pak ovšem nemá smysl ho litovat, sám volil. Rozhodnu-li se být podvodníkem (podvodem vlastně doping je), musím být připraven nést následky.

2 J.M: ano mám asi naivní představu, nestuduju všechny přípravky a neznám všechny názvy, prostě to neřeším, nemám potřebu se tím zabývat a zkoumat co je jak škodlivé, takže vlastně ani nevím co to EPO je.. s tím cos napsal naprosto souhlasím ale nechápu proč by to mělo pokulhávat..všechny ty dopingový aféry co vyjdou najevo přeci dokazují, že většina sportovců individualistů něco bere a neberou to asi proto že je to baví..

to Mato: zřejmě se v profi fotbale pohybuješ, že seš si tak jistej. Ano juventus měl aféru jak prase a taky se to provalilo a taky jim to k ničemu nepomohlo..a nikdy nebylo jaasný, že by hráči přesně věděli co se jim dává.. TOP kluby v evropě zaměstnávaj i doktorský tým, který se stará o připravenost hráčů, ale myslím, že naprostá většina doktorů spíš řeší zranění nebo nemoci…dostanou injekci proti bolesti, vitamíny pro rychlejší léčbu chřipky apod.. fotbalisti sami se zmůžou tak na creatin, bcaa nebo proteiny.. to co tady píšeš o vztazích v kolektivu a o sypání a logice sypání v týmu je naprosto paranoidní…jestli o něčem takovém víš na 100% v nějakém týmu, měl bys je jít prásknout..pro čistotu sportu…

vaše znalosti o přípravcích jsou skoro na doktorát, proč se o to tak zajímáte?

proč ne, je to zajímavé. Kdo se trochu zajímá o sport a výživu, tomu k podobnému tématu zbývá už jenom kousek… Člověk si pak také uvědomí další věci a souvislosti, jako třeba náhlá a nespecifikovaná zranění sportovců před závody, „zázračné“ zlepšení (třeba čísnké plavání před pár lety po angažování bývalých NDR doktorů a trenérů) či zhoršení atp.

slv- znalostou nikomu neblizis a Tebe samotnemu to na skodu urcite nebude. Ak to musis vediet, zaujimam sa o ne aj z profesionalneho hladiska, kedze zastupujeme farmaceuticke firmy a maju u nas kopu patent. prihlasok plus zapasia s lacnymi falzifikatmi z Azie. K tomu mam o tieto veci zaujem ako sportovec a chcem vediet co sa okolo mna deje. Profikom som nebol a nepohybujem sa v profi futbale (tak ako ani Ty, takze vies maximalne tak tolko ako ja, ak nie menej), je vsak zname co sa robi v hokeji, basketbale a v inych kolektivnych sportoch- najma ak ide o kombinaciu rychlosti, vybusnosti a zaroven vytrvalosti- co sa velmi, velmi tazko dosahuje bez kompromitovania jednej zo zloziek. Najrychlejsia pomoc je cez PED. Preco by mal byt futbal iny, ked sa tam tocia este vacsie prachy? To, ze praskla jedna afera s Juventusom este neznamena, ze ine kluby nerobia to iste, najma ak nie su pod takym drobnohladom. A o lekaroch, ktory sa „staraju najma o zranenia“ mi nevykladaj. Poznal som nasho felciara v dorasteneckej lige a nevahal do teba na fleku naprat kortikosterody pri akychkolvek bolestiach, co trvali viac ako par dni. Nasi sportovi lekari predpisuju lieky s pochybnymi zlozeniami ako na beziacom pase, diagnostikuju astmy a ine papierove choroby naprosto zdravym jedincom (ktori potom beztrestne hltaju clenbuterol a albuterol tesne pred zavodom, ci zapasom)… Nic mi o tom nehovor- v tomto smere som dobre informovany…

Tour je v troskách, bulvární deníky už ani neotiskují průběžné výsledky, jen další jména. Já osobně si myslím, že Armstrong nedopoval, ale to je otázka. K jiným sportům snad jen tolik, že je to všude. Někdy loni jsem četl rozhovor s bývalým fotbalistou (jméno si nepamatuji, ale hrál 1. ligu) – říkal, že jim trenér dával karamely, které byly údajně neškodné – na testech se pak zjistilo, že to není až tak pravda. Co když tedy závodník dopuje neúmyslě? Potrestat doktora? Další příklad byl loni s Marion Jonesovou – měla pozitivní test, který po pár dnech vyvrátil druhý vzorek – pak jsem nechápal, proč zvěřejnili výledky prvního testu, když to nebylo jisté… Ještě poslední perlička, co mi prozradil borec, co dělal kulturistiku: „Tam to začalo tak, že jsme jedli bílky a podobně a pak to zašlo až do dopingu. To začne jeden a protože ty ostatní mi chtějí stačit, musí brát taky…“ Podle mě dost výstižné. Navíc mám pocit, že pár loňských regionálních závodů odjel nadopovaný i jeden dorostenec – vždycky mu kluci dávali deset minut a teď je porážel on o minutu – to není normální…

[quote=Oslík]Navíc mám pocit, že pár loňských regionálních závodů odjel nadopovaný i jeden dorostenec – vždycky mu kluci dávali deset minut a teď je porážel on o minutu – to není normální…[/quote] Tohle není doping, tomu se říká tréning.

Len tak pre tych, co stale veria v cistotu sportu- kliknite si na tento link z jednej zo stoviek webovych stranok venovanych sypaniu. Toto je sekcia venovana vytrvalostnemu sportu (najma cyklistike), kde su prispievatelmi jazdci regionalnej az miestnej urovne. Je neuveritelne co vsetko do seba narvu a na akej nizkej urovni sportuju. Potom ma prepada otazka, co robia ozajstni profici? Rozum mi nad tymto zastal, ked som na tuto stranku natrafil pred 3 tyzdnami. A takychto su stovky. http://www.cuttingedgemuscle.com/…owthread.php?…

Nastastie sa na tejto stranke nic nelegalne nepredava, ale je zjavne, ze doping je rozsirenejsi, nez si je clovek ochotny priznat.

[quote=Oslík]Někdy loni jsem četl rozhovor s bývalým fotbalistou (jméno si nepamatuji, ale hrál 1. ligu) – říkal, že jim trenér dával karamely, které byly údajně neškodné – na testech se pak zjistilo, že to není až tak pravda. Co když tedy závodník dopuje neúmyslě?[/quote] Karamelky od doktora? To si jako myslel, že mu je dává za odměnu nebo si hráli na školáka a úchyláka?

Mato, to byla reakce na mě? Reagovat na Oslíkův poslední větu jsem prostě musel, i takhle od stolu si musíme říct, že šance, že na regionální úrovni se sype je o mnoho menší než v u profíků. A podtrhává to ještě fakt, že se jedná o dorosteneckou kategorii.

Přece jen využitím dopingu se může posunout výkonnost o několik málo procent. Tento umělý posun dost postrádá význam, pokud člověk nenaráží na fyziologické bariéry.

[quote=Jecminek­.Maselnik]Poz­n. logika „musí brát když se chce živit sportem“ kulhá zoufale. Každý má volbu a každý i mladý sportovec má dost informací na to, aby věděl, co ho ve vrcholovém sportu čeká a může si vybrat: sport pro zábavu nebo za prachy se vším, co k tomu patří. Pak ovšem nemá smysl ho litovat, sám volil. Rozhodnu-li se být podvodníkem (podvodem vlastně doping je), musím být připraven nést následky.[/quote] opravuji na „musí brát pokud se chce dobře živit sportem a ne skomírat“, jinak podle tvého názoru, pokud beru sport jako zaměstnání, tak podvádí skoro celá zeměkoule, všichni řidiči z povolání co vypijou RedBulla, všichni studenti co zkoušejí ruzné aktivátory mozku, atd… doping je pouze důsledek vývoje lékařství ve sportu, když jednou bude doping bez vedlejších škodllivých účinků, pak bude pořád dopingem a při tom taková kloubní výživa, kreatin, karnitin apod taky ovlivňují výkon a jsou povoleny, myslím si, že vůbec nejde o negativní působení dopingu, ale o to jak moc je účinný, myslim si že kvalitně podávaný (pod kvalitním lékařským dohledem, tzv. dopingového sepcialisty :) )doping sportovce poškodí daleko méně, než 10 let horníka v dole, takže jestli by jsme ty doly neměli zavřít … a ten horník má taky na výber čím se bude živit …

Forest, nie to bola skor reakcia na prispevky slv a vobec ludi co veria v purizmus sportu na vrcholovej urovni. Link je len dokazom kam az sa dokazu znizit obycajni…povedzme si to rovno- hobici (aj ked sutazia a zalezi imna vysledkoch- kategoria CAT 2–4 je v USA cisto amaterska a za uspechy sa davju pohare a potlapkanie po pleci). Ked tito emuluju pristup spicky, k comu sa samotna spicka podujme za velke baliky penazi a zivotne istoty? Undergroundove knihy s navodmi ako na doping od byvalych profikov su volne zakupitelne na nete a nemalo ludi ma o ne zaujem.