Byl bych rád, kdyby mi někdo osvětlil problematiku měření běhu v terénu.

Z mých hodinek TomTom Multisport Cardio jsou data o běhu zaslána automaticky do aplikace TomTom Mysports a protože rád používám Endomondo, jsou následně exportovány i tam. Mohu tedy mrknout, porovnat zápis těchto dat o tomtéž běhu ve dvou různých aplikacích. Kokrétně se jedná o trať převážně do kopce, kdy se ale střídají úseky nahoru/dolů i roviny, zkrátka pěkná, pestrá „procházka“. A teď:

Endomondo naměří ASCENT (nadmořská výška stoupání 182 m a DESCENT (n.m. klesání) 50 m, což chápu jako ukazatel rozdílu výšky terénu v m n.m., ale dost dobře to přece nezohlední jak dlouhý úsek jsem musel uběhnout, abych takového převýšení dosáhnul. Tyto parametry lze tedy jen těžko považovat za ukazatele náročnosti trasy ! Kdežto TomTom Mysports zobrazí pouze ELEVATION (nadmořská výška stoupání) 205 m, což je … ? Nejspíš kolik metrů n.m. jsem v součtu vyběhnul na všech úsecích. Logicky je to vyšší hodnota než u Endomonda, neb se střídají úseky, kdy běžím střídavě nahoru a dolů. Což je asi lepší ukazatel náročnosti trati, ale opět bez návaznosti na délku (počet metrů), které běžím „do kopce“. A tak se ptám, zda existuje nějaký univerzální parametr určující obtížnost crossových tratí ?

Dík za odpověď všem, kdo na to mají odvahu ! :)

>> Italy, 09. 06. 2016 14:12:44

„univerzální parametr určující obtížnost crossových tratí“ zcela jistě neexistuje. Musel by zahrnovat kromě profilu tratě (stoupání a klesání v konkrétním průběhu) také povrch, navíc za konkrétních podmínek (sucho, mokro, mráz, dlouhé sucho a pak napršeno, mráz po suchu nebo po mokru,…), což nepovažuji za definovatelný parametr.

Pokud máš na mysli obtížnost pouze co do profilu tratě, tak průměrné převýšení na km by se asi použít dalo (a „od oka“ to dle mého běžci takto běžně používají). Ovšem stále zbývá rozdíl mezi tím, zda je celé stoupání na pár stech metrech (tedy neběhatelný krpál) nebo rozložené, obdobně klesání. To by se zřejmě dalo nějak matematicky uchopit, ovšem vzhledem k vlivu povrchu (jiný je seběh zpevněnou cestou, jiný po mokrých kamenech…) je to asi zbytečná práce.

Jinak tedy vyslovuji pochybnost nad tvojí úvahou, že ASCENT a ELEVATION na tvých přístrojích jsou údaje o jiném stoupání – obojí to bude součet všech nastoupených metrů (na všech úsecích), rozdíl půjde na vrub přesnosti a/či metodě přístrojů.

takový parametr neexistuje ascent resp. descent by mělo znamenat, kolik jsi celkem nastoupal či sestoupal. Co znamená to elevation v Tomtom těžko říct. Dost záleží na tom, jak to tu nadmořsou výšku vlastně měří: z dat z GPS? z tlaku vzduchu? z matematického modelu povrchu země?

Pro popis obtížnosti tratě se spíše používají „měkké“ termíny jako „rovina“, „běhatelné kopce“, „technická trať“, „horolezectví“ A jejich vnímání je hodně individuální.

>> Italy, 09. 06. 2016 14:12:44 …parametr určující obtížnost crossových tratí…

IMHO drive ci pozdeji i u behu dospeje technologie k „necemu jako watty“ 

Prvni vlastovka: STRYD.

Odkazy:

• firemni
• DCR
• prodejce v CR

>> jm1, 09. 06. 2016 15:52:49

A jak přihlédneš k technice běhu, zejména seběhů? Má watáž u tohoto bude o dost vyšší než třeba u LuckyBoye.

Pokud se jedná o průměrnou TF, tak jsme to vícekrát odhadovali z regrese a u asfaltových tratích, kde nejsou extrémní stoupání či klesání (sklon nad cca. 15 procent), toto vůbec nezávisí na profilu, s výjimkou rozdílu nadmořské výšky cíle a startu, pokud je nenulová.

Ještě k watáži na rovině: nepřímými měřeními jsme odvodili, že 1 km/h odpovídá cca. 0,25 W/kg na ergometru, tedy třeba 12 km/h odpovídá 3W/kg.

>> Petr Kaňovský, 09. 06. 2016 16:01:34 …A jak přihlédneš k technice běhu…

Ja to nevyrabim, ja jsem cilova skupina

A jinak, potencialnich zadrhelu je tam vic (z principial­nejsich namatkou beh na obtiznem podkladu typu hluboky pisek/snih), vid debata s nekolika sty prispevku pod DCR, a ceka to na poradny test. A tomu ZATIM brani NEpodpora wattmetru v rezimu beh pri prenostu ANT/BTLE dat do vetsiny testeru…

>> jm1, 09. 06. 2016 16:23:19

Kdyz jsi cilova skupina… K cemu je to dobre?

Ja doted nepochopil ani k cemu je skutecne uzitecne si merit tepy pri behu, tak tohle mne asi mine velkym obloukem.

Pár parametrů z horských ultratrailů nebo vůbec běhů v členitejších terénech:

Brněnský Masakr: 62 km 2100 m převýšení (3%) lehký běhatelný terén

Silvarun: 105 km 1800 m (1,8%) lehký běhatelný terén, asfaltové úseky

K100: 100 km 3600 m (3,6%) převážně lehký terén, několik úseků v suti, hodně asfaltu

UTMB: 165 km 10500 m (6,5%) vysokohorský terén převážně s běhatelným povrchem

TDS: 122 km 7250 m (6%) vysokohorský težší terén, místy zajištěný lany

Nízkotatranská stíhačka: 95 km 5500 m (6%) lehčí horský terén, místy dlouhé úseky v polomech

B7: 96 km 5600 m (5,8%) lehčí horský terén, místy delší úseky s kořeny, kameny

Skyrunningové běhy v zahraničí obvykle s množstvím zajištěných úseků zpravidla přes 8% (převýšení/délka), exponované úseky, sníh…

U nás „lehčí verze“ např. Perun skymaraton 42 km 3250 m 7,7 %

Z mého pohledu je důležité převýšení k délce a povrch, ev. nadmořská výška. Někdy je velkým úspěchem pohyb v terénu rychlostí přes 6 km/h, to už se musí (když to jde) pořádně běžet.:-D

>> Italy, 09. 06. 2016 14:12:44

Nikdo Ti tu rozhřešení nedá, protože neexistuje

Základní orientace, která není „drahá“ ani složitá na měření je průměrné procento stoupání a průměrná rychlost stoupání (např. ve výškových metrech za hodinu). Ale i to je jen orientační. Jinak se běží Perun v Beskydech za sucha a jinak se běží např. na vápenci v Raxu za mokra. Můžeš mít stejné průměrné procento stoupání, ale budeš mít úplně jinou rychlost stoupání (nebo klesání) atd. atd.

Horské běhání je málo předvídatelné, a proto to někoho nezajímá, a pro někoho je zase tímhle extrémně zajímavé 

>> SlavoK, 09. 06. 2016 16:35:46

Slavo, k cemu je uzitecne merit tepy pri behu asi vis Napriklad ja ted jezdim vice na kole (odpo) a rano chodim jen klusat. Kdybych nemel tepak, tak to pokazde prezenu a na kole budu mrtvy. Abych behal rege, tak jsem musel zpomalit jeste vice nez v zime, kdy jsem jen behal a doubly nebyly kazdy den.

Druha vec je, k cemu je pri behani wattmetr, kdyz vykon je ekvivalentni rychlosti. Myslim, ze zajimavejsi bude pro lidi, co behaji hodne v terenu. Pokud ale jde o trenink v nejake konstantni intenzite, tak si myslim, ze v terenu je zase dobra proxy tepovka, ktera pro LT nebo maratonske tempo dobre poslouzi (intenzity odpovidaji vykonum na patricny cas, odpada trenink specialniho tempa). Abych to zkratil, u behani mi wattmetr nechybi, ale tepak je pro me zaklad (v zavode na nej nekoukam). Na kole bych wattmetr ocenil, tepovka je tam pouze orientacni.

>> MS82, 09. 06. 2016 20:56:51

Pro mě je v kopcích tepovka zase víceméně zbytečná. Řídím se hlavně průměrným/aktuálním stoupáním. Aktuální tepovka mi toho moc neřekne, protože koukat v trailu na hodinky není kolikrát zrovna dobrý nápad, a navíc se do kopců střídá lezení po čtyřech, power walking, rychlejší popobíhání po rovinatějších úsecích, pomalé cupitání do běhatelných sklonů… jak z toho má člověk podle aktuální tepovky něco poznat nevím. A průměrná tepovka je obrovsky ovlivněná seběhy a „taktikou“, kdy není zrovna ideální se vyšťavit před nejnáročnějším nejtechničtějším seběhem…

Když trénoval na rovinaté silniční závody, tak má tepovka a prahy smysl, ale v horách je podle mě úplně k ničemu. Možná na zpětné vyhodnocování u podobných běhů a orientačně na začátky, aby to člověk zbytečně nepřešvihl, protože pocity jsou někdy zrádné.

To watt metr by dával smysl, ale potíž je ve větru a hlavně podkladu, který žádný watt metr (pokud nebude mít kameru s automatickým rozpoznáním podkladu, nebo něco v podrážce boty) nezměří. Cyklisti taky přešli z řízení tréninku podle tepovky na watty. Asi ví proč…

>> Luckyboy, 09. 06. 2016 21:21:16

Pokud bezis tak rychle, ze se nezvladnes podivat na hodinky, tak to ani nepotrebujes, bezis dost rychle Pri power-walkingu mas casu dost a pri lezeni po ctyrech taky.

Prumernou tepovku pri aktualnim vykonu neocenis, ale aktualni tepovka je v delsich kopcich stejne spolehliva jako na rovine. A jestli bezis Kunratickou, tak opet tepak nepotrebujes, jdes na plno.

Myslel jsem napriklad: https://www.strava.com/…nts/10289639 tepovka tam sice neni videt, ale v ostrych pasazich na zacatku se drzi presne na LT (170 +/- 2 tepy), ke konci ostre casti se dostanu uz do cervenych na 174, pak se kopec srovna a bezim to okolo 167 tepu. Samozrejme na nejake zvlnene pasaze se to aplikovat neda, ale tam se zase da prenest stejne usili z roviny a na rovine se vzdy srovnat.

Taky se to chce koukat jak na nastoupané metry, tak i na sestoupané v případě závodů, které končí třeba na kopci. Je sakra rozdíl mezi maratonem 3500m+/0m- a maratonem 3500m+/3500m-. Ale srovnávat jdou tratě těžko. V případě závodů se koukám za kolik to šli lidi které znám a podle toho o kolik jsem pomalejší si pak dokážu odhadnout čas, za který bych mohl doběhnout.

>> MS82, 09. 06. 2016 22:17:40

Jasně, jeden souvislý kopec se na tepovku jít dá, jenže co Ti to řekne, když takových dalších kopců je šest a po některých následují technické seběhy (které jsou obvykle na tepovku ještě náročnější, než výběhy) a po některých zase netechnické seběhy… Jak určíš, že 160 v tomhle kopci je na další seběh ok, a 165 je už moc :) Navíc záleží, jestli si člověk dal zrovna před 20 minutama gel, nebo ne…

Průměrná tepovka v celém běhu mi (zpětně) hezky vypovídá o úsilí (resp. tomu, jak jsem se přiblížil potenciálu, ale běh se podle toho řídit nedá). Když si potřebuji hlídat „konstantní“ tempo, řídím se podle rychlosti stoupání vzhledem na předpokládanou výkonnost. A velmi rychle v první čtvrtině poznám, jestli mám odhad zvýšit nebo snížit. S tím, že na posledním kopci (ve výběhu a seběhu) je to prostě loterie, protože z únavy může přijít pád nebo špatný došlap, anebo křeč.

A na hodinky nemám čas koukat proto, protože koukám pod nohy, a někdy i pod ruce, když lezu po 4. Rozhazuje to akorát z koncentrace. U seběhů ani nemluvě, v nich na hodinky kouká jen sebevrah :)

>> crusty, 09. 06. 2016 22:55:27

Jo, naklesané metry jsou důležité v případě, že jde o technický závod. Protože ty kolikrát rozhodují mnohem víc o tempu, než výstupy.

>> Luckyboy, 09. 06. 2016 23:06:01

To bude asi tim, ze behame jine obtiznosti. Ja umrel uz pri druhem takovem kopci a bezet jich celkem 7, tj. prevyseni 3500m, to nechavam jenom tem, co na to maji. Tim padem nepotrebuji ani gel na ty svoje kratke vybehy.

Dolu s kopce problem s tepovkou nemam, leda by to bylo hodne behatelne. V technicke pasazi bych se spis staral o to, abych mohl bezet dal (abych to ve zdravi prezil).

Mozna se jest JM1 objevi se svojim vysvetlenim, zetim jsem se k k duvodu nac by mi bylo potreba si merit tep porad nedostal. Natoz pak „watty“

Jinak technicke reseni by snad mohlo byt jednoduche, tlakove cidlo ve vlozce boty – sila v case se rovna vykon. A je jedno jaky je povrch v bahne/pisku bude pusobit mensi sila delsi dobu na asfaltu vecsi sila kratsi.

>> jm1, 10. 06. 2016 09:49:51

to nevadi, vzdyt ani ani necekam, ze po tech par letech behani a zavodeni se najednou dozvim na behej.com nejakou zazracnou novinku co mi uplne obrati dosavadni zkusenosti…

>> SlavoK, 10. 06. 2016 10:12:33

Však i kdyby to jen mělo přinést čísla navíc pro milovníky čísel, tak by to bylo fajn. Třeba bych toto používal pro posouzení efektivity běhu při různých rychlostech, kdy bych si u stupňovaného testu vytvořil graf závislosti watáže na rychlosti a pak hledal, jestli tam nejsou nějaké zlomy apod., či by pak šlo lépe odhadnut vhodné tempo při závodech v kopcovitém profilu apod.

>> Petr Kaňovský, 10. 06. 2016 11:51:44

Froome vs Contador.

No tak to ano, behame pre zabavu a tym ja vzdy suhlasim, ze sportestery a ich funkcie su tu preto aby zvysovali zabavu.

>> MS82, 10. 06. 2016 08:15:55

Záleží na tom, co to je za kopec, a jak ho běháš… Pokud jdeš kopec dolů závodně, resp. se úmyslně nešetříš (což dělá přirozeně většina běžců), nebo to technicky neumíš, tak jde tepovka dolů… Ale třeba takový seběh vedle sjezdovky do Řeky, tam mám obvykle vyšší tepy než nahoru a stehna rozsekaná na fašírku.

Dneska například při běhu s průměrem tepovky někde okolo 145 v jednom lehce technickém seběhu tepy nad 150.

Podobně v některých technických sebězích, kde člověk neustále mění rapidně tempo. Pár rychlých kroků, pak pár pomalých, pak nějaké přeskočení, vyhnutí se, tři kroky do kopce a pak zase strmý sráz dolů a takhle dokola. To se nedá běhat na nízké tepy (nebo já to teda neumím :)

>> Luckyboy, 10. 06. 2016 16:58:01

Ja mam teda stehna rozsekana hlavne kdyz flakam styl a vsechno poustim. Dokud lytka kmitaji, tak jsou stehna v pohode. Ale nebeham teren, nemuzu slouzit. Pro me je narocny sebeh nekolik kilometru sterkove cesty s prumernym 7% klesanim. Bezim to po 4/k a tepovka se dostava na 155–145. Jak jsem psal, do kopce jsem na 165–170 pri zhruba 15% stoupani 

A asi bych nerozporoval, ze se z kopce setrim. Vetsinou sebehy nemam natrenovane a dalsi den chci jit zase behat, takze se pri jednom sebehu nechci odrovnat na tri dny. Kdybych behal kopce casteji, tak bych se toho nemusel bat.

>> MS82, 10. 06. 2016 23:48:15

Tím rozsekaná jsem myslel unavená. Protože ten seběh je prudký (sjezdovka) a ještě rozbitý (hlína s kamením). Po seběhu dolů je i běh po rovině často problematický, než se laktát a svalová únava trochu srovnají. No, a pak přijde dlouhý výstup (mluvím o Perunovi)

>> Luckyboy, 11. 06. 2016 08:37:14

Vliv sebehu na nohy jsem vubec nerozporoval. To nemusim ani sbihat Snezku, abych si toho vsiml. Jak nebeham zadne kopce, tak staci 10 metru kopecek dolu a dalsich par kroku je tezsi zvedat nohy. Jenom se mi proste jeste nestalo, ze bych na stejnem kopci mel vetsi tepovku dolu nez nahoru – na druhou stranu, do kopce je me usili urcite vetsi, takze tim se to asi da vysvetlit.

Kdyz jsi zminil Peruna, skoda, ze nema pridruzenou skyrace (tim myslim tak pulmaratonskou vzdalenost), na maraton se mi nechce ani na rovine natoz v kopcich 

>> MS82, 11. 06. 2016 11:42:06

U Skyrunningu mi právě vzhledem k co nejrychlejšímu času přijde nejrozumnější se do kopců relativně šetřit a po rovině (pokud nějaká vůbec je) a v sebězích to napálit. Protože do kopce získáš třeba minutu a vyšťavíš se, a z kopce získáš minut klidně 10 a vyšťavíš se úplně stejně. Mezní přínos zvýšeného úsilí do kopce a z kopce je dost rozdílný.

SkyRace na Perunu je, ale jen pro mladé :) Takže pokud Ti je méně než 23, tak si SkyRace zaběhnout můžeš ;)

>> Luckyboy, 11. 06. 2016 12:41:56

ano hore dole strategie, presne

>> Luckyboy, 11. 06. 2016 12:41:56

Moc nesouhlasim. Podle meho dost zalezi na profilu a pomerech delek stoupani, klesani a rovina. Samozrejme neni moc dobre se odrovnat ve stoupani, a pak se po rovine plazit. Ale na to abys sel kopec rozumne, tak do ostrejsiho kopce to mas o minutu az dve na kilak vic, coz pri delsim stoupani dela nekolik minut. Pri sebehu rekneme rozumne prudkem, aby byl co nejdelsi, bezim pod 4/k, takze abys udelal minutu na kilak, musis bezet pod tri, to uz mi prijde hodne ostre tempo. Znam akorat Tomase Licheho, ktery to bezne dela, a pak je schopny bezet do dalsiho kopce. Ja se bojim Tudiz ty casy, ktere muzes ziskat nebo ztratit do kopce nebo z kopce mi prijdou srovnatelne. Jelikoz se ale typicky bezi nejdriv do kopce, tak v zadnem zavode neni dobra strategie odrovnat se na zacatku, tudiz v tomhle souhlasim 

>> SlavoK, 09. 06. 2016 16:35:46 …K cemu je to dobre…

Pomuzu si citatem z knihy Run with Power: The Complete Guide to Power Meters for Running (je tam i nahled na prvnich X stran plus par ctenarskych hodnoceni)

Training with Power Versus Training by Feel

There is a misconception I have found among many cyclists and triathletes (and I am sure it will be true of some runners, too) that using a power meter and analyzing its data somehow means they can’t train according to feel, or that they must train and race only by the numbers on the power meter. I am not sure where this misconception comes from; it might arise from people assuming that the power meter does all the thinking and does not allow any deviation. But the power meter doesn’t think, and it isn’t designed to stifle innovation in training. Quite the contrary; the power meter is designed to help stimulate innovation in training.